Şeriat Türkiye'de ancak darbeyle iktidara gelebilir

* Anadolu İslamı hakiki İslam'dır. Bugün Türk toplumunda şu yaşanıyor: Türk İslamı'na geri dönülüyor. Şeriat isteyenler bu ülkede kesinlikle halk oyuyla iktidara gelemezler

* Modernleşme dinden geçmezse asla tamamlanamaz. Nakşibendiler de, hem dini hem toplumu modernleştiriyorlar. Nakşi şeyhlerin çoğu Müslüman devrimcilerin yanında yer alacak

* Bu toplum inançsız yaşayamaz. Hiçbir yerde böyle inanç arzusu görmedim ben. Bu toplumda ateizm bile çok acayip bir ateizm oluyor. Ateizm bile büyük bir inanç gibi yaşanıyor

NEDEN? Kemal Karpat

Türkiye son yıllarda, özellikle iki konuyu, 'tarih'i ve 'dinin toplum içindeki yeri'ni alabildiğine tartışıyor. Yakın tarihimiz konusunda dünyanın sayılı otoritelerinden olan Prof. Kemal Karpat, bu iki konuda da çok çarpıcı görüşleri ve saptamaları kitaplarında dile
getirmiş çok saygın bir bilim adamı. Amerika'da Wisconsin Üniversitesi'nde öğretim üyeliğini sürdüren Kemal Karpat, Türk toplumuyla ve İslam'ın siyasallaşmasıyla ilgili saptamalarını cesaretle açıklamaktan da çekinmeyen biri. Görüşleri, gerek Türk İslamı, gerekse Türk kimliğinde dinin yeri açısından yeni ve cesur yaklaşımlar içeriyor. Türkiye'deki toplumun inançsız bir toplum olamayacağını söylerken, Türk İslamı'nın da hakiki İslam'a en yakın İslam olduğu görüşünü savunuyor. Prof. Kemal Karpat, tarihin gelişimi içinden bakarak bugünün Türkiyesi'ne, ülkenin siyasetine, din-politika ilişkilerine de değişik bir bakış açısı getiriyor.

Siz bir tarihçisiniz...

Ben klasik manada tarihçi değilim. Ben yeni tarih anlayışını temsil ettiğimi düşünüyorum. Tarihi bir malzeme deposu, bir tecrübe kaynağı olarak görüyorum. Zaten tarih ancak insanların güncel yaşamlarıyla ilgili hale getirilirse mana kazanır. Yoksa kupkuru bir zaman tarihi olur.

Siz yakın tarihe bakarak bugün için sonuçlara varıyorsunuz. AKP'yle başlayalım. Siz, AKP'yi yakın tarihteki hangi hareketin uzantısı olarak görüyorsunuz?

AKP'den önce bu ülkede önemli süreçler yaşandı. Bizde demokrasi çok dar bir alana sıkıştırılmıştı. Demokrasi adına yapılan muhalefet sonucunda 1946'da Demokrat Parti geldi ve önceki dönemlerde laiklik adına yapılmış bazı ifrat hareketleri düzeltme yolunu buldu. Çünkü laiklik, vicdan hürriyetiyle bağdaşmayacak şekilde öyle dar yorumlanmıştı ki, her hareketi dinci sayacak haldeydi. Aslında dincilikle dindarlık arasında büyük fark vardır.

Aralarındaki fark nedir?

Dincilik bir ideoloji olabilir ve dincilikten şeriat devleti isteği dahil her şey çıkabilir. Ama dindarlık siyasetle, devletle ilgisi olmayan tamamıyla kişisel bir alandır, Allah'a ve peygambere daha derin bir şekilde inanmaktır. Dindarlık, muhafazakâr olmayı gerektirmez. Bir insan hem inançlı hem de alabildiğine modern olabilir. AKP'ye dönersek... Bu ülkede 50 senelik demokrasi var. AKP'nin çıkışı, Türk halkının olgunlaşmasının, eğitim görmesinin ve ülkede demokrasinin kökleşmesinin sonucudur. AKP, Refah'ın içinden çıkıp da Türkiye'nin gerçeklerini kavramış Türkiye'nin geçmişine ve Cumhuriyet'in temellerine uygun bir hareket tarzı kabul etmiş bir genç kuşağın hareketidir.

Peki siz son yüzyıla baktığınızda Türkiye için bir şeriat tehlikesi görüyor musunuz?

Hayır görmüyorum. Cumhuriyet'in başındaki tepkiler her ne kadar 'Şeriat istiyoruz' diye ifade edilmişse de, bu aslında ya halifeliğin kaldırılmasına siyasi bir tepkiydi ya da laiklik adına getirilen değişimlerin halkın dinini yok etmeyi amaçlamış hareketler olarak görülmesine karşı bir kendini savunmaydı. Bugün şeriat düzeni kurmak isteyen küçük bir grup olabilir ama bunun, halkı arkasından sürükleme şansı çok azdır. Şeriat bu ülkede ancak darbeyle iktidara gelebilir.

Anlamadım...

Şeriat devleti kurmak isteyenler bu ülkede kesinlikle halk oyuyla iktidara gelemezler. Dışarıdan ve içeriden bir sürü desteklerle ve darbeyle iktidara gelebilirler ancak. Her şey halkın oyuna bırakıldığı, devleti kimin idare edeceği halk oyuyla tayin edildiği ve demokrasi olduğu takdirde, Türkiye için bir şeriat tehlikesi görmüyorum ben. Ama şeriatçı küçük bir grubun arkasında iyi örgütlenmiş militan bir güç olursa, o zaman şeriatın darbeyle iktidara gelmesi mümkündür. Teşkilatlanmış bir ırkçı yahut kapitalist bir grup da aynı şekilde iktidara gelebilir. Bunlar halk hareketi değildir. Demokrasi dışında oluşan hareketlerdir.

Siz, İslam'la modernitenin çatışmadığını da söylüyorsunuz. Ama görüntüler sanki bu tespite uymuyor. Son dönemdeki El Kaideli, şiddetli, terörlü İslam görüntüsü moderniteyle uyuşuyor mu?

El Kaide ve başka küçük gruplar İslam'ı temsil etmiyor ki. Dünyada kimse İslam'ı temsil etmiyor ve edemez. İslam, bir din olarak alabildiğine liberaldir. İran'ın kendi tarihinden doğan on iki imam Şiiliği dışında, İslam'da bir ruhban grubu, bir hiyerarşi yoktur. Ayrıca İslam'ın kendi içinden değişme imkânı, potansiyeli var. 'Her yüzyılda yeniliği getirecek biri gelecek' diye anlatılmıştır İslam'da. Tabii ki ben, İslam'da her şey rahat bırakılırsa, ortalık güllük gülistanlık olur demiyorum. Çünkü bir din kendi kendine hareket etmez. O dini harekete geçiren, şekillendiren, o din adına medeniyetler ya da korkunç düzenler yaratan toplumlardır. İslam, 11'inci yüzyılda çok durgunlaştı ve geriledi. Görüyorsunuz, dünyanın en düşük standartlarıyla yaşayanlar Müslüman toplumlar. Niye? Çünkü İslam adına kuvveti eline geçiren zümreler ve hanedanlar, güçlerini ve varlıklarını sürdürmek için İslam'ı gerekçe olarak kullandılar.

İslam rahatlıkla kullanılabilen bir din mi?

Herhangi bir din rahatlıkla kullanılabilir. Evvelce Hıristiyanlık da kullanıldı. Bugün model alınan Avrupa'nın din tarihi İslam'dan geri kalmaz. Hatta daha kötüdür. Ama Hıristiyanlık dogmadan kurtuldu, dini, akıl süzgecinden geçirerek yeni bir yola soktu. Şu anda İslam'da da bu oluyor. İslam, dogmadan kurtulma yolunda ilerliyor. İslam akılcı bir dindir. Kuran akıla dayanan bir kitaptır. Hadislerde de öyledir. Ama siz bir dini yozlaştırabilirsiniz, akılcılıktan çıkarabilirsiniz. Burada kurtuluş demokrasidedir.

İslam'ın kurtuluşu mu demokraside?

İslam'ın kurtuluşu değil. İslam dindir, onu değiştiremezsiniz. Ama İslam toplumlarını demokrasi ve akılcılık sayesinde kurtarabilirsiniz. İslam toplumları yozlaşmıştır. İslam'ın içindeki akılcı önerilere dayanarak onlara akılcı ve dünyevi hayat önerisi sunabilirsiniz. İslam değişmeye açıktır. Moderniteyi de, demokrasiyi de kabul eder ve özünü de kaybetmez. Zaten İslam'ı kendi kaidelerine göre anlarsanız, onun moderniteyle çatışmadığını görürsünüz. Ama İslam'ı kullananlar onu moderniteyle, 'değişimle' çatıştırabilir. Mesele burada. Bugün İslam'da hakiki bir kadın hareketi vardır. Mesela Türkiye'de kadının durumunun arzu edilir derecede olmamasının sebebi de din değil törelerdir. Binlerce yıldır aşiretin tatbik ettiği bu töre, dinin içine sokulmuş ve kutsallaştırılmıştır.

Peki Türkiye'deki İslam'ı nasıl değerlendiriyorsunuz? Son zamanlarda toplumun din algısında bir değişiklik oldu mu?

Oldu. Bu coğrafyadaki din anlayışı geleneksel olarak liberal, başka kültür ve dinlere de yer veren bir anlayıştır. Yaşanan değişim şu oldu. Bu din anlayışına geri dönüldü. Tahammülsüz küçük gruplar olabilir, ama halkın büyük kısmı geleneksel olan ve Osmanlı'da yaşanan 'liberal' diyebileceğimiz hoşgörülü görüşe yöneldi. Türkiye'de hâkim olan İslam'ın kökenleri Orta Asya'dır. Oradaki kabilelerin İslam'dan önceki tanrı anlayışı, İslam'daki Allah anlayışına çok yakındı.

Bu nasıl bir sonuç yarattı?

Eski tanrı anlayışını İslam'da buldukları için Türklerin büyük bölümü Müslümanlığı daha rahat kabul etti. Ve Türkler, Allah'ın her mahluku ve düşünceyi kabul ettiğine dair anlayışı İslam'a da getirdiler. İşte bugün Türkiye'de yaşanan, Türk İslamı'na, hakiki İslam'a bir dönüştür. Anadolu İslamı, hakiki İslam'a belki de en yakın İslam'dır. Türkiye şimdi ona dönüyor. Türkiye'de dinin yaşanma şekli yumuşadı ve yumuşamakla da kendi özünü buldu. Aşırı dogmatik yanları törpülendi. Böyle olmakla İslam'dan uzaklaşmadı insanlar, gerçek İslam'a daha yakınlaştılar, daha özgürleştiler.

Türkiye İslam'la moderniteyi bir arada barış içinde nasıl tutabilir?

Bu hükümetin bu konuda çok önemli vazifeleri var. Bir ay önce Başbakan Erdoğan'a 'büyük bir tarihi fırsatı kaçırabilirler' kaygısıyla bir mektup yazdım. "İktidarsanız ama hakkınızda hâlâ Milli Görüş'ten ve İslamcı bir rejim kurmaktan vazgeçmediniz gibi şüpheler, korkular var. Bu şüpheleri gidermeye çalışınız. Herkesi ikna edecek, insanlarda şeriat korkusunu yok edecek, dindara da, dinsize de güven verecek bir felsefe ortaya koyunuz. Partinin ilerideki hareketini tayin edecek prensipler açıklayınız ve bu prensipleri partinize kabul ettiriniz ve sizden şüphe edenlere bir güven hissi veriniz. Kadrolaşmalar vs. gibi şeyleri inkâr edemezsiniz. Bundan korkanlar var. Bu yüzden çıkıp 'Biz İslamcı bir rejimi ya da alabildiğine muhafazakâr bir hayatı getirmeyi asla amaçlamıyoruz. Zaten halkımız da bunu istemiyor. Biz halkımızın oyuna, isteğine uyuyoruz' demelisiniz" dedim.

Başbakan cevap verdi mi?

Hayır. Bir cevap gelmezse iki sayfalık bu mektubu aynen yayınlarım. Bu hükümeti Refah Partisi'nden ayrılan genç bir grup kurdu. 28 Şubat'ı desteklemiyorum, ama iyi neticelerini de inkâr etmemek lazım. 28 Şubat'tan ders alarak değiştiler, AK Parti'yi kurdular. Bugün devlet idaresi, basın, her şey ellerinde. AK Parti, tarihi fırsatı kaçırmazsa, Türkiye'nin toplum olarak gücünü mahveden din-laiklik ayrımına son verebilir. 'Biz Cumhuriyet'i ve Atatürk'ü kabul ediyoruz. Bizim demokrasi ve laiklik anlayışımız şudur' diyerek laikçi kesime garantiler verecek somut prensipler ortaya koyabilir. AK Parti memleket meselelerinin dinle çözülmeyeceğini anladı ama...

Anladıysa niye gerekeni yapmıyor?

AKP'ye oy veren bir din grubu var. Bu oyları kaybetmek istemiyor ve onlara da kur yapıyor. 'Herkese tanıdığımız din hakkını sana da tanıyoruz. Sana herkesten daha fazla hak tanıyacak değiliz' deme cesaretini gösteremiyor. Refah çizgisi seçimde yüzde 2-3 oy aldı. AKP'nin geniş görüşünü kabul etmeyen gider, Refah çizgisine oy verir. Dinci kitleyi kaybetmeyi göze almalı.

Peki, Türkiye'de Müslümanlıkla milliyetçilik arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

O, tarihi ve duygusal bir meseledir. Milliyetçilik tanımının içinde 'ırk, dil, tarih' vardır ama bunlar kâfi değildir. Bir de psikolojik bir bağ vardır. Bu da Müslümanlıktır. Bizim millet anlayışımız aslında camia anlayışıdır. Müslümanlık, bu toplumu biraz camia olarak görmeye götürüyor bizi. Yalnız şu var. Bir kişinin kendisini topluma ne şekilde bağladığı birinci derecede önemlidir. Bir kişi kendisini toplumuna sağlam bağlamazsa, o toplum var olamaz.

Peki Türk milleti kimdir? Daha doğrusu Türk kimdir?

Türk milleti dediğimiz, Osmanlı'nın son 20 yılında oluşmaya başlayan ve Osmanlı'nın tecrübesini, Osmanlı kimliğini koruyarak Türkleşen bir toplumdur. Bu devletin, bu toplumun Türk olduğunu kabul etmeliyiz.

Niye?

Çünkü ayrı toplumlara, dinlere yer vermesine rağmen Osmanlı'nın dili daima Türkçe oldu. Bu devletin işte böyle bir Türk tarafı var. Türk kimliğine gelince... Osmanlı'nın tarihi tecrübelerini, siyasi kültürünü almış, Türk diliyle konuşan bugünkü kimliktir bu. Türk kimliğinin içinde 'Müslümanlık' vardır. Çünkü Müslüman olmayan ayrıldı gitti Osmanlı'dan. Bulgar oldu, Rumen oldu, şu oldu, bu oldu...

Cumhuriyet döneminde Müslümanlık, Türk kimliğinin bir parçası olmaktan çıkmadı mı?

Türk tarifinden çıkarıldı ama fiiliyatta devam etti. Cumhuriyet'te temelde çok az şey değişti. Osmanlı'dan gelen bir toplum olmasaydı, bugün Türkiye olmazdı. O toplum devam etti ve yavaş yavaş aşırılıklar giderildi ve bugünkü duruma gelindi. Bu toplum Osmanlı'nın değişerek bir devamıdır.

Siz, bizim resmi tarihimizin lanetlediği Abdülhamit'i çok olumlu bir tarihi figür olarak değerlendiriyorsunuz. Bu görüş farkı nereden kaynaklanıyor?

Çünkü adamlar Abdülhamit'in ne yaptığına, ne söylediğine bakmamışlar ki. Modern Türkiye'nin temelleri o zaman atılmış. 1869'da çıkarılan eğitim kanunu Abdülhamit devrinde uygulanmış ve okullar kurulmuş. Bugünkü Türkiye'yi kuran elitler, askerler, subaylar doktorlar onun okullarında yetişmiş. Demiryolları o devirde yapılmış ve yeni Türkiye'nin ruhunu ifade eden milli edebiyat o devirde oluşmuş. Türk dili bugünkü halini o zaman almaya başlamış. Abdülhamit, İslam toplumlarının dogmatizmden kurtularak modernleşebileceğini ve ilerleyebileceğini söylemiş bir adam. 'Avrupa'nın bugünkü hali Hıristiyanlık dogmadan kurtulduktan sonra mümkün oldu' diyor. Abdülhamit'in istibdat idaresi berbattı ama bir devleti 600 sene idare etmiş bir sülalenin ferdiydi o. Onun sultan olarak vazifesi devletin bütünlüğünü korumaktı ve nitekim bir dereceye kadar korudu.

Siz, özellikle devletin kuşkuyla baktığı Nakşiliğe de modernizm açısından önemli bir rol yüklüyorsunuz. Nakşilikle modernizm ve değişim ilişkisi nedir?

19'uncu yüzyılda Nakşibendilik eski Nakşibendilikten adeta topyekûn ayrılarak yepyeni bir felsefeye sahip olmaya başladı. Dünya işlerine ve toplumun düzelmesine katkıda bulunmak gibi eskiden olmayan 'dünyevileşmeye' doğru yepyeni kesin adımlar attı.

İskender Paşa Camii cemaatinin pek de modern olmayan görüntülerini nasıl açıklıyorsunuz?

Nakşibendiliğin türlü kolları var. Bu da onlardan biri. Onları tanımak için camiye bir kere gittim. Ama bir konuşmayla bir şey anlaşılmaz.

Siz Nakşibendiliğin bir kolu olan Fethullah Hoca cemaatini de çok önemsiyorsunuz. Bu cemaatin önemi nereden kaynaklanıyor?

Hareket noktam şu. Bir, Türkiye dinsiz bir toplum olarak yaşayamaz. İki, Türkiye'nin kültürel bakımdan dini Müslümanlıktır. Bugünkü şartlarda en liberal, en hoşgörülü, her düşünceye yer veren, dinsize de dindara da eşit muamele yapan, değişimi, Cumhuriyet'i, Atatürk'ü ve bugünkü Türkiye'yi olduğu gibi kabul eden kim var diye baktığımda, bu medeni din görüşünü en çok Fethullah Hoca'nın temsil ettiğini görüyorum. Adamı merak ettim, bir kere gördüm. Samimi, dindar biri. Fethullah Gülen hareketini, onun şahsının dışındaki uzantılarıyla incelerseniz çok değişik bir oluşum görürsünüz. Bu, dünyevi bir oluşumdur. Dünyeviliği önemseyen, maddi dünyayı dinle beraber yaşatmaya çalışan bir oluşum bu. Toplumu dünyadan ayıran değil, toplumun içine bir ruh, bir inanç sokan bir gelişme bu. Onun için bu kadar adamı çekiyor kendisine.

Siz, İslam'ın Siyasallaşması isimli kitabınızda, ' Bir gün bu Nakşibendi şeyhlerinin birçoğu, Müslüman devrimci ve yenilikçilerin panteonunda yerlerini alacaklardır' diyorsunuz.

Evet, devrimcilerin yanında yer alacaklardır diyorum. Çünkü ben, modernleşme dinden geçmezse, modernleşme tamam olmaz diyorum. Ve modernleşmeyi bu şekilde dinden geçirerek, hem dini hem de toplumu modernleştirecek insanlar arasında Nakşibendiler de var diyorum. Kadiriler, Rıfailer de var diyorum. Bugün, bunların içinde en iyinin Fethullahçılar olduğunu görüyorum. O kadar. Bakın... Bu toplum inançsız yaşayamaz. İnanç ihtiyacı ve kültürü bu toplumun o kadar ruhuna işlemiş ki, ben başka bir toplumda bu kadar inanç arzusu, isteği görmedim.

Bizim toplumda ateizm bile çok acayip bir ateizm oluyor. Çünkü ateizm bile büyük bir inanç gibi yaşanıyor. Böylesine inanca ihtiyaç duyan, inançsız yaşayamayan bir toplum bu. Ki bu inancın diğer ismi de dindir. Bu din de İslam'dır...

04/12/2006
NEŞE DÜZEL - RADİKAL
FOTOĞRAF: MAHSİN AKGÜN