Ben düşkünsem aralarına niye davet ettiler?
B.PAMİR : İyi akşamlar Söz Sende'ye hoş geldiniz. Yanımda Ak Parti İstanbul Milletvekili Reha Çamuroğlu var. Hoşgeldiniz. Uzun süredir sözleştik kısmet bugüne oldu hakikaten. Sizi çok hoş burada ağırlamak hoş geldiniz.
R.ÇAMUROĞLU : Hoş bulduk.
B.PAMİR : Önce birazcık niye ortadan kayboldunuz onu sorayım ?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi her şeyden önce tabii bu tehdit filan gibi şeyler bunlar işin fantezisi elbette ki böyle şeylere karşı normal önlemlerinizi alırsınız. Yani bizim atasözümüz vardır eşeğinizi sağlam kazığa bağlayın sonra Allah’a havale edin diye ama bunlar bizim hayatımızda hiçbir şey değiştirmez. Yeni şeylerde değil yani bir siyasi doğrunun bir siyasi gerekliliğin peşinde koşuyorsanız ve bunun toplum için çok faydalı sonuçlar getireceğini düşünüyorsanız böyle şeyler sizi yıldırmaz. Yıldırsa zaten siyasete girmeyin. Yani.
B.PAMİR : Ama hayatınız kısıtlanır.
R.ÇAMUROĞLU : Hayatınız tabi ki kısıtlanır yani şöyle düşünün yazın tatile gidiyorsunuz eşinizle birlikte denize gireceksiniz ve bir koruma olacak iş değil yani .
B.PAMİR : Ne gerek var diyorsunuz?
R.ÇAMUROĞLU : Tabii..
B.PAMİR : Şöyle bir olan bitene baktığımız zaman bütün bunların olacağını daha önce görmüş olsaydınız bu işe soyunur muydunuz?
R.ÇAMUROĞLU : Her şeyden önce şunu söyleyeyim bir noktaya açıklık getireyim Balçiçek hanım. Şaklabanlık sözü her şartta ağır bir sözdür. Bunun için herkesten bir milletvekili olarak milletimin bir temsilcisi olarak özür dilerim. Yalnız şaklabanlık sözü toplantıya katılmayan için söylenmiş bir söz değil. O bağlamda söylenmiş bir söz değil, şu bağlamda söylenmiş bir söz. İşte düşkün ilan etme meselesi karşısında çünkü, Alevilik bir yoldur, bir inanç yoludur.
B.PAMİR : Katılanları düşkün ilan edildi değil mi?
R.ÇAMUROĞLU : İlan etme noktasında söylenmiş bir söz. O noktada yani katılanları düşkün ilan ederiz diyenlere söylenmiş bir sözdür. Çünkü Alevilik bir inanç yoludur öyle herkes kendi kendine oraya kural getiremez. Düşkünlük şahıslara verilebilecek bir yol cezasıdır. Ve o cezanın da şartları çok bellidir. Yani çok net şartlardır. İşte cinayet işleyen mesela düşkün olur.
B.PAMİR : Sizi çok mu sinirlendirdi o açıklama?
R.ÇAMUROĞLU : Beni inancımdan dışlamaya kimin hakkı olabilir. Yani beni yıllarımı verdiğim alevi toplumundan dışlamaya kimin hakkı var, kim böyle bir merci ?
B.PAMİR : Sadece kızdırdı mı? Üzdü mü? Sizi biraz da kırgında görüyorum.
R.ÇAMUROĞLU : Bu herkesi üzer yani sonuçta herkesi üzecek bir şeydir bu. Yani yıllarınızı bir toplumun hakları için mücadeleye vereceksiniz ondan sonra birkaç kişi çıkacak kim oldukları da belli olmayan bir masa başında oturan ve belki sizin onda biriniz yüzde biriniz kadar bu yol uğruna mücadele vermemiş uğraşmamış birileri sizi düşkün ilan edecek. Bunun bir insanı kızdırmasından doğal bir şey olamaz. Ama Milletvekilleri kızmamak zorundalar.
B.PAMİR : Ağır bir laf ….
R.ÇAMUROĞLU : Kızmamak zorundalar o nedenle ağzımdan öyle ağır bir laf çıkmış ama bu bağlamda çıktığını bir daha vurgulamak isterim.
B.PAMİR : Fakat sizi dilinizin biraz kemiği yok papaz mı dede mi hani ..
R.ÇAMUROĞLU : Yani Alevilikte bakın.. Papalar bir kral ailesini bir hanedanı olduğun gibi düşkün ilan ederler. Aforoz uygularlar. Alevilikte böyle bir şey yok. Bakın yolda geliyorum bir ilan gördüm duvarda. Çankaya belediyesinin bir ilanı. Dünyanın ve Avrupa’nın en büyük Cemevini yapıyoruz. Şimdi güzel Çankaya belediyesinin Cemevi yapması güzel bir şey ama cemevi büyük olmaz ki büyüklüğü övünülmez cemevinin. Çünkü bir cemde ki insanlar birbirlerini şahsen tanıyabilecek sayıda olmalıdırlar. Yani 20 bin kişilik bir cemevi yapamazsınız 10 bin kişi bir arada cem yapamaz. Ama siz yola yeni kurallar getirirseniz ve o kurallarla da davranmaya kalkarsanız elbette o zaman sinirlenenler olur.
B.PAMİR : Peki soruma dönersem bütün bu olayların böyle olacağını o gün görmüş olsaydınız bu işe soyunur muydunuz?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi her şeyden önce ben insanların bu konuda çok iyi niyetli davranacakları gibi bir, insanların ve kurumların iyi niyetli davranacakları gibi bir önyargıdan kalktım, hareket ettim. Çünkü ben siyasetin ustası değilim.
B.PAMİR : Aslında çokta geçmişiniz var. Yani Barış partisini hatırlıyorum değil mi ? ÖDP var DYP var. ÖDP bir ara belediye ile ilgili….
R.ÇAMUROĞLU : Hayır ÖDP’den öyle bir yaklaşım geldi. Bir belediye için sonra onu aldılar kullandılar.
B.PAMİR : Dolayısıyla.. Şunu demeye çalışıyorum siyasete çokta yabancı değilsiniz. Yapmayın..
R.ÇAMUROĞLU : Hayır ama mecliste olmak başka bir şey. Mecliste başka türlü görüyorsunuz. Devlet kurumlarının iç ilişkilerini görüyorsunuz. Bürokrasinin yapısını görüyorsunuz. Yani mecliste bulunmak başka bir şey. Baktık ki bu kadar iyi bu kadar hayırlı bir çaba için yola çıktık karşımızda çok büyük bir set var. Bu seti neresinden delebilriz, neresinden geçebiliriz diye düşünmeye başladık. Yani şunu gördüm Alevilerin meselelerinin çözümünde aynı Kürtlerin meselelerinin çözümünde olduğu gibi, aynı başörtülü hanımlarımızın meselelerinin çözümlerinde olduğu gibi hiç hesaba katmadığınız engeller karşınıza çıkıyor.
B.PAMİR : Karşınıza derken Başbakanın karşısına çıkıyor herhalde ?
R.ÇAMUROĞLU : Bu iş için uğraşan bir aktörseniz önce sizin karşınıza çıkıyor. Sonra siz söz dinlemezseniz Başbakan’ın karşısına çıkıyor.
B.PAMİR : Ve dolayısı ile geri adımlar mı atılıyor?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi bakın mesela kürt meselesinde ben iktidarımızın yapmak istediği her şeyi yapabildiğini düşünmüyorum. Başörtüsü meselesinde görüldü zaten yani 411 el karanlığa kalktı dendi. O 411’den biri de benim. Bu eller karanlığa kalktı dendi. Alevilik ile ilgili meselelerde çok ilginç bir şey oldu mesela biz cemevlerinin ibadethane olarak kabul edilebileceğine bunlara resmi statü verilebileceğine dair görüşümüzü ortaya koyduk ama çok ilginç bir itiraz geldi buna dediler ki bu laikliğe aykırıdır.
B.PAMİR : Kim dedi bunu?
R.ÇAMUROĞLU : Şöyle söyleyeyim bu kangreleşmiş. Bu meselelerin karşısında kimler var önce bunu koymamız lazım ortaya. Her şeyden önce bürokrasinin bir kanadı var. Yani dini bürokrasimizde din bürokrasimizde bu meseleyi anlatmak çok zor. Bu meselenin varabileceği sosyal sonuçları anlatmak çok zor. Çünkü öncelikle dini bürokrasimiz şöyle bir ön kabulden kalkıyor. Diyor ki; biz Türkiye’de İslam dinin otoriteleriyiz. Alevilerde müslümandır ya da Şiiler Caferilerde müslümandır. Dolayısı ile onlar bizim otoritemizi kabul ederler.
B.PAMİR : Ben buraya Diyanet işleri başkanını da ağırladım bu konuda da konuştuk. Geri adım asla atmıyor siz çok yakından biliyorsunuzdur zaten hatta sayın İzzettin Doğan’ı da ağırladım. O da mesela çok ciddi bir açıklama yaptı bu muharem ayı iftarı ile ilgili olarak Suudi Arabistan’dan sayın Bardakoğlu’nun açıklamasını, hatırladınız açıklamayı, göz önüne getirerek dedi ki; “kendisi gizli Başbakan’dır” Bu işin alevi açılımının önündeki en büyük engeldir. Katılıyor musunuz Diyanet İşlerinin böyle bir engeli olduğuna?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi sayın Recep Tayip Erdoğan güçlü bir Başbakan'dır. Ve sayın Recep Tayip Erdoğan Başbakanken ülkede gizli başbakanlar olabileceğini düşünmüyorum. Ama şunu söylemek isterim Sayın Bardakoğlu’nun süreç içindeki açıklamaları bizim yapmak istediklerimizi kolaylaştırmadı aksine zorlaştırdı.
B.PAMİR : Peki siz daha öncesinde onunla görüştünüz mü mesela Muharrem ayı iftarı öncesi ?
R.ÇAMUROĞLU : Tabi.. Kendisi ile 2 saati aşan bir toplantı yaptık Diyanet İşleri Başkanlığı'nda yaptık bu toplantıyı.
B.PAMİR : Ne talep ettiniz ?
R.ÇAMUROĞLU : Sayın başkan yardımcıları da vardı. Konuyu bir ortaya koyalım dedik birbirimizi bir anlamaya çalışalım dedik. Ben şunu söyledim kendilerine bu meseleyi biz sosyal bir hadise olarak ele alıp öyle çözmeliyiz. Dini bir hadise olarak ele alıp çözmeye kalkarsak çözemeyiz. Niçin çözemeyiz çünkü; Dini inançlar ön kabullere dayanır yani sahabeden hangisinin büyük olduğu konusunda birbirinizi bilimsel metodlarla ikna edemezsiniz. Yahut hangi inancın daha doğru olduğu konusunda pozitif tartı ya da ölçü aletleri kullanamazsınız. Oysa burada sosyal bir problem var. Sosyal problem şu ; Aleviler büyük ölçülerde 50’lerden başlayarak şehirlere göçmeye başladılar. Ve şehirlerde ibadetlerini nasıl yapacaklarına ilişkin pek çok problemle karşı karşıya kaldılar. Bunun sonucunda da bir kurum ortaya çıktı Cemevi. Burada sizin vatandaşlarınız ibadet ediyorlar. Siz buna ibadet değildir diyemezsiniz. Çünkü onlar ibadettir diyor. Şöyle düşünelim yarın 300 kişi 500 kişi yeni bir dine inandıklarını söyleyerek ortaya çıksalar ve ibadethane diye bir şey kursalar siz bun ibadethane kabul etmeyecek misiniz?
B.PAMİR : Ne cevap aldınız?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi sayın Bardakoğlu bu konuda zannediyorum ki akademisyen olarak görüşleri farklı Diyanet İşleri başkanı olarak görüşleri farklı.
B.PAMİR : Kendisi canlı yayında da bunu söyledi. Akademisyen olarak bir sürü şeye katıldığını söyledi aslında.
R.ÇAMUROĞLU : Ama daha mesela şöyle bir şey söyleyeyim biz o toplantıda şöyle bir hava ile ayrılmadık. Hatta o gün Hacca gidecekti sayın Bardakoğlu. Allah kabul etsin haccını. Şöyle bir nokta da ayrılmadık Kabe’ye gidecek ve Kabe’den cemevleri ibadethane olamaz açıklamasını yapacak yahut siyasetçiler kendi işlerine baksın açıklamasını yapacak gözü ile bakmadık.
B.PAMİR : Yani en azından ben söylüyorum desteklemeyecek ama aleyhte de bir şey yapmayacak sözü ile ayrılıldı?
R.ÇAMUROĞLU : En azından öyle bir ortam doğdu. Fakat o Kabe’den yaptığı o açıklama çok yaralayıcı bir açıklama oldu. Süreci de çok yaralayıcı bir açıklama oldu.
B.PAMİR : Peki Başbakanın geri adım atmasında etkili oldu mu o açıklama?
R.ÇAMUROĞLU : Ben sayın Başbakanın bu açıklamadan özel olarak etkilendiği kanaatinde değilim. Alevi açılımının devam ettirilmemesinde daha büyük politik aktörlerin rol oynadığını düşünüyorum. Sayın Bardakoğlu’ndan daha büyük daha güçlü aktörlerin rol oynadığını düşünüyorum.
B.PAMİR : Örneğin?
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi her şeyden önce bakın Türkiye büyük bir dönüşümden geçiyor. Türkiye güçler dengesinin altüst olduğu bir dönemden geçiyor. 70’lerin 80’lerin İtalya’sına benziyor Türkiye.. 80 başlarının İspanya’sına benziyor. 70’li yılların 80’lerin Yunanistan’ına benziyor Türkiye.. Türkiye ya tam demokratik bir ülke olacak ya da otoriter demokratik bir ülke olacak. O nasıl oluyorsa.. Şimdi burada güçler sosyal zeminlerde kaymalar başlıyor. Şimdi aleviler senelerce şöyle konumlanmış. Aleviler sola oy verirler, şu anda da giderler CHP’ye blok olarak oylarını verirler siyasetteki yerleri budur.
B.PAMİR : Bir de bir ekleme yapayım. Laikliğinde temel bekçileridir denir.
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi o ayrıca vahim bir nokta. Ona gelelim Balçiçek hanım. Şimdi siyasi olarak düşünsek sayın Başbakan Aleviler konusunda iyi niyete sahip olmasa şöyle düşünebilir; Aleviler zaten bana oy vermiyor, ben onların meseleleri ile niye ilgileneyim. Zaten onların oyları da CHP’de bloke oluyor orda duruyor. Ben %47 alan bir partinin lideriyim. %47 bana yeter. Böyle düşünebilir.
B.PAMİR : Hep iyi niyetli düşünüyordu yoksa sizinle konuşmadan sonra farklı bir açılım mı oldu sayın Başbakanda neden soruyorum Cemevi cümbüş evi açıklaması da sayın başbakana aittir.
R.ÇAMUROĞLU : Hayır sayın Başbakanın böyle bir açıklaması yok bu çok net bir şey. Sayın Başbakanımızın böyle bir açıklaması yok. Cemevi cümbüş evi diye bir açıklaması asla yok ama şunu söyleyeyim. İnsanların dünkü görüşleri ile bugünkü görüşleri arasında çok büyük farklar olabilir, değişebilir ve değişmemeyi marifet zannetmekte Türkiye’ye has bir tuhaflık. Yani ben 50 yaşındayım 25 yaşındaki görüşlerimi bugün savunuyor olsaydım utanırdım. Yani şimdi ama şu noktaya dikkat çekmek istiyorum seçimler sırasında sayın başbakana şunu söyledik dedik ki ;”sayın Başbakanım son Kazlıçeşme mtingi sırasında burada bir Cemevimiz var burayı bir ziyaret edelim tarihi bir dergahtır”. Birlikte ziyaret ettik. Sayın Başbakanım Muharremde bir iftar ortaya koyacağız buna katılır mısınız? Yapın Reha bey katırlırım. Sayın Başbakan bana böyle bir iftar yapın Reha bey demedi. Biz sayın Başbakan’a getirdik. Yani bu iftara katılmaması için sayın Başbakanımıza çok büyük baskı geldiği kanaatindeyim.
B.PAMİR : Kimden geldi baskı ?
R.ÇAMUROĞLU : Yani çeşitli sosyal kesimlerden
B.PAMİR : Kendi partisinden geldi mi?
R.ÇAMUROĞLU : Çeşitli sosyal kesimden. Bizim partimizde bir kitle partisi her görüş var. Bizim partimizde de bu iftar, bu iftarın sonuçlarına, o sırda bizim söylediğimiz şeylere siddetle karşı olan arkadaşlarımız olduğunu ben biliyorum. Ama siyaset düz bir süreç değildir. Bir parti fikir kulübü değildir. Uğraşırsınız sabırla inatla çalışırsınız kabul ettirirsiniz ya da ettiremezsiniz. Yani siyasette bütün partililer sizi alkışlayacak böyle bir şey hiçbir zaman bulamazsınız.
B.PAMİR : Peki Reha bey, AK Partiye girdiğiniz zamanda çok eleştirildiniz. Kaldı ki ben şöyle bir şeyde duymuştum siz AK Partinin kurucuları arasında da yer alacaktınız. Ama sonra olmadı bir şekilde
R.ÇAMUROĞLU : Öyle bir şey oldu evet.
B.PAMİR : Neden olmadı?
R.ÇAMUROĞLU : 2001 yılında AKP kurulmadan önce şimdi ki sayın başbakanımızın özel kalem müdürü aradı ve bir görüşme istediklerini söylediler. Bir randevu ortaya kondu sonra o randevu bir sünnet düğünü nedeni ile ertelendi ve sonra o randevu olmadı.
B.PAMİR : Bir şekilde engellendi mi yani ?
R.ÇAMUROĞLU : O zaman sayın başbakanımızla o zaman görüşme fırsatımız olacaktı eğer o görüşme olumlu geçseydi elbette bizim kurucu üye olma ihtimalimiz vardı.
B.PAMİR : Şimdi AKP’ye katıldıktan sonra kendi çevrenizden de çok eleştiri aldınız. Alevilerden de çok eleştiri aldınız. O dönemde Başbakanla görüşmenizde yani çok şöyle eleştiriler oldu zaten demin tanıtımda da anlattığımız gibi aslında takiye yapıyorlar aslında Alevilere bir açılım yapmayacaklar, demokratikleşme sürecinde aslında bu bir görüntü. Biliyorsunuz eleştirileri.. Siz birebir görüştüğünüzde hakikaten önemli sözler aldınız mı Başbakandan? Alevi açılımı konusunda.. İlk görüşmeden bahsediyorum
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi her şeyden önce şunu söyleyelim samimiyet ölçen bir alet yapılmadı. Siyasette kimsenin samimiyetine güvenerek iş yapamazsınız. Ortaya koyduğunuz projenin doğruluğuna gerekliliğine ve faydalığına dayanarak iş yapabilirsiniz siyasette. Şimdi takiye meselesine gelince her şey takiye oldu Türkiye’de.. Milliyetçi Hareket Partisi iktidarda olmasaydı, iktidar ortağı olmasaydı Türkiye’de idam cezasının kaldırılması çok zor oldurdu. Başörtüsü ile ilişkin meseleleri Alevi vatandaşlarımızın desteği ve katkısı olmadan çözmek çok zordur. Alevi vatandaşlarımızın bu meselelerini, Sünni vatandaşlarımızın desteği ve katkısı olmadan çözmek çok zordur. AK parti bence Alevilerin meselelerine çözüm getirebilecek ve bu çözümleri kalıcı kılabilcek tek partiydi.
B.PAMİR : Siz buna inandınız?
R.ÇAMUROĞLU : Hala daha öyledir.
B.PAMİR : Peki bunun sözlerini aldınız mı bunu merak ediyorum.
R.ÇAMUROĞLU : Şimdi bakın …
B.PAMİR : En azından destek olunacağı, sonuna kadar bu açılımın destekleneceği.. Yani siz pek yanaşmıyorsunuz söylemeye ..
R.ÇAMUROĞLU : Sayın Başbakana ben bir proje sundum. Kısa orta ve uzun vadeli bir proje sundum. Sayın başbakan bu proje sunumunun sonunda bana doğrudur Reha bey başlayın yapalım dedi.
B.PAMİR : Ve tek yetkili sizi mi belirledi? Çünkü bunda yetkiler önemlidir yani..
R.ÇAMUROĞLU : Kendisinden bu onayı aldıktan sonra elbette ki süreci başlattık. Ama Türkiye’de tabii komplo teorilerine çok meraklı Türk halkı bunlara ve halkada bunu talep varsa arz edelim diye sunanlarda var. Buna işte Amerika’dan emirler gelmiş alevi açılımı için filan yani diyenlerde oldu.. Oysa biz oturduk çalıştık sayın başbakana zaten yıllardır çalıştığımız bir konuydu. Bir teklif getirdik. Sayın Başbakanda sayın Reha bey bu doğrultuda başlayın dedi.
HABERTÜRK - 06.10.2008