Ali Riza Selmanpakoğlu anlatıyor:
Ali Rıza Selmanpakoğlu, Oral Çalışlar'ın sorularını yanıtladı. FOTOĞRAFLAR BEHZAT MİSER
Hacıbektaş Belediye Başkanı Ali Rıza Selmanpakoğlu’yla Hacıbektaş’ta görüştük. Ağustos ayında yapılan Hacıbektaş törenlerinde Alevi örgütleriyle Başkan arasındaki gerginlik gazetelere yansımıştı. Neler olduğunu Salmanpakoğlu’na sorduk...
ORAL ÇALIŞLAR: Hacıbektaş'ın Belediye Başkanısınız Alevilerin seçilmiş temsilcilerindensiniz. Hacıbektaş şenlikleri dünya çapında Alevilerin buluştuğu bir organizasyon. Güncel olandan başlayalım: Bu yıl Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ün törenlere gelmesi tartışmalara neden oldu. Orada neler oldu?
Seyfi Oktay geldiğinde sunucu kimdi?
Anlatacağım onu da. Normalde 11.30'da ayrılması gereken Cumhurbaşkanı. Benim konuşmam 5 dakika sürüyor, diğer konuşmaları da koyduk. Seyfi Oktay'a da 10 dakika verdik. Turizm Bakanımız da konuşur çok dedim. Hatipliği vardır. Bunları hesapladık programa baştan sona yerleştirdik. Valinin, kaymakamın kaçar dakika konuşacağını koyduk programa. Benim konuşmam 5 dakikayı yarım dakika bile geçti geçmedi. Geldi benim kulağıma Cumhurbaşkanı'nın sunucusu "Başkanım daha sürecek mi" dedi. Çünkü onun görevi Cumhurbaşkanını zamanında Nevşehir'e yetiştirmek. "Ben de bitti zaten" dedim. Seyfi Oktay törenin yapıldığı yere gelirken sunucu "Kaç dakika sürer bakanım" dedi. O da "20-25 dakika sürer" diyor. Sunucu çocuk "Bakanım biraz kısaltamaz mısınız" diyor. Kürsüye çıktı Seyfi Ağabey birinci bölüme başladı. Bu arada 25 kişi olarak bilinen bir grup töreni protesto etti. Seyfi Oktay'ı protesto ettiler desem şık olmaz. Madem töreni düzenleyen belediye başkanıyım sorumluluk benim üzerimde. Tabi o protestonun vermiş olduğu gerginlikle Seyfi ağabey konsantrasyonunu kaybetti sanırım benim gözlemim bu. Konuşmasına devam etmeye başladı. Sunucu yanına yanaşarak "Kısaltabilir miyiz biraz daha" demiş.
Söyledim ama Seyfi Ağabey dinler mi? Seyfi Ağabey böyle deyince sunucu bu şartlar altında konuşamam deyip kürsüden indi. O çocuk bir sunucu, protokol subayı değil zaten. O an da protokol subayları nerede onu da anlamış değilim. Oturma yerinde güvenlikçilerle birlikte subaylar. Cumhurbaşkanı’nın arkasında oturuyorlardı. Sahneye falan subaylar tarafından müdahale edilmedi. Bizim kürsü güvenliği için belirlediğimiz Erol Ünlükurt vardı bir tek sahnede. Sahnedekilerden biri sunucu biri de Erol'du. Subaylar Cumhurbaşkanı’yla gelip onunla birlikte gitti. Protokol subayları kendi aralarında "Biz cumhurbaşkanını 30 dakika önceden getirelim" dediler. Bizim programımıza uydular yani.
Hacıbektaş eski bir dergah, uzun süre kapalı kaldı. 1960'lardan itibaren de tekrar açıldı. Şimdi de Kültür Bakanlığı’na bağlı bir müze. Vatandaş diyor ki "Burası belediyeye verilmeli." Bu konuda durum nedir?
Biliyorsunuz Osmanlı İmparatorluğu'nda böyle durumlara bakan en önemli kurum vakıflardı. O yıllardan beri Hacıbektaş Vakfı da çalışmalar yapmakta. Bu vakfa bağlı olarak ta Hacıbektaş Dergahı faaliyetini sürdürmekte. Ancak 1925 yılında çıkarılan Tekke ve Zaviyeler kanunuyla tüm dergahlar kapatıldı. Hepimizin bildiği gibi burada ki vakıf, Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bağlı olarak açılıyor. Vakıflar Genel Müdürlüğü de Kültür Bakanlığı’yla bir protokol yaparak buranın işletmesini Kültür Bakanlığı’na vermiş. Bizim isteğimiz Kültür Bakanlığı’nın onayıyla Vakıflar Genel Müdürlüğü’yle görüşüyoruz. Her yıl bunun için taleplerde bulunuyoruz.
Hükümetin bu konuda size bir sözü var mı?
Böyle bir şeye yöneldiklerini belirten hiç bir şey yok. Bir ara böyle yerlerin mahalli idarelere devredilmemesiyle ilgili bir konuşmalar olmuş. Gönlümüzden geçen Hacıbektaş'taki dergahın belediyemize devredilmesi.
Burada Semah da yapılamıyor mu?
Resmen yapılamıyor. Dışarıda semahlarını yapıyorlar, dualarını yapıyorlar. İçeriyi bir müze olarak geziyorlar. Gönül istiyor ki buraya gelen insanlar oraları gezenler isterlerse cem yapsınlar dinlensinler. İstiyoruz ama bu güne kadar bir sonuç alamadık.
Sizinle ilgili söylenen şey şu, "Geldiği ilk günden beri askeri bir alışkanlıkla tüm her şeye el koydu bütün programları kendisi yapıyor, dernekleri karıştırmıyor." diyorlar Bu konuda ne diyorsunuz?
Onların rahatsızlığı panel yapılması, konferans düzenlenebilmesi değil. Ben bunları pek konuşmuyorum. Alevi camiasını sorunlarını çözemeyen kavga eden bir camia olarak göstermek istemiyorum. Ben pek cevap vermiyorum. İşin özü şu, çağdaş olabilmek, planlı hareket edebilmek. Bunları yapmak için asker olmaya gerek yok bir sivil kurum da bunu yapabilir iş disiplini için. Bugün hiçbir kurum bir plan ve programa dayanmıyorsa ve bunu uygulayan kişilerin iş disiplini yoksa bu olmaz. Böyle konuşurken askerler bir demokrat anlayışa sahip değil gibi algılanıyor. Ayrıca ona da katılmam. Törenler hazırlık safhasından önce planlamayla başlar. Ne zaman neyi nasıl yapmak istediğimizi önümüze koyuyoruz. Planı en güzel şekilde gerçekleştirmek için uğraşıyoruz, bunun için asker diyorlar. Bunun adı çalışma disiplinidir. Planı geliştirme safhasında ise geçmiş yıllarda Hacıbektaş’ta toplantılar yapılırmış. Fakat işin aslı öyle değil. Buraya dernekçiler gelirmiş. Bir kaç federasyondan yöneticiler gelirmiş. O kadar. Oysa o çok kısır kalıyordu. Biz ilk sene yaptık ama olmadı. Verim alamadık. Biz ne yaptık. İstanbul'da Ankara'da toplantılar düzenledik. İstanbul'da Şahkulu ve Karacaahmet derneğinde, Ankara’da Hacıbektaş derneğinde onların görüşlerini aldık. İnternet üzerinde bütün görüşleri alıyoruz. Bunlara baktıktan sonra plan geliştirme safhasını tamamlıyoruz. Kararı düzenleme kurulu veriyor.
Düzenleme kurulunu kimler oluşturuyor?
Geçmişten beri devam eden şekilde sivil toplum örgütlerinden Belediye meclis üyelerinin bir kısmından Kültür Kurulu’ndan bir kaç kişi. İsteyen dernek veya vatandaş gelip burada görev alabilir, katılabilir. Planın gelişmesinin ardından kimlerin ne şekilde görev alacağına karar veriyoruz. Paneli nasıl yapacağız diyoruz. Öneri gelmişse şu konularda görüşler var bunları değerlendirerek paneli yapın diyoruz.
Bu dernekler panellere katıldılar mı?
Hayır katılmadılar. 2004 yılında yapılan ilk toplantıda "Biz panele karışmak istemiyoruz çıkıp açılış konuşması yapmak istiyoruz" dediler. Aynı anda Şahkulu’ndan, Karaca Ahmet’ten gelen heyetler “Biz de konuşmak istiyoruz” dediler. Herkesin konuştuğunu sayarsak 300 dernek var.
İçlerinde anlaşarak temsilci çıkarıp konuşsalar olmaz mı?
Ona kimse yanaşmıyor ki. Kimisi “Bizim geçmişimiz daha eski biz konuşalım” diyor, kimisi “Bizim üye sayımız fazla biz konuşalım” diyor. Çelişkiyi ortadan kaldırmak için Başbakanlık’ın Resmi protokolü bari ona uyalım dedik. Ben Belediye Başkanı olarak konuşayım dedim. “Siz de görüşlerinizi bana yazıp yollayın ben onun virgülüne dokunmadan söyleyeyim” dedim. “Hayır biz yapmayacağız” dediler. Amaç siyasi, bir askerin yönetici olması onların canını sıktı. Panellerde konuşun dedim, yazılı davette bulundum Federasyon Başkanı’na “Şu tarihteki panele şu güne kadar katılıp katılmayacağınızı bildirin” dedik. Cevap vermediler herhalde belge olur diye. Ben onlar gibi düşünmediğim için onların hareketlerini ancak yorumlayabiliyorum. Telefon ediyorlar bana da değil Düzenleme Kurulundaki Basın Halkla İlişkiler Müdürlüğü’ne telefon ediyorlar. Diyorlar ki “Bizi kişisel olarak davet ediyor ondan katılmıyoruz kurumsal olarak etsin.” Öyle mi dedim tamam kurumsal olarak davet ediyorum. İsminizin altına da ister unvanınız ister kurumunuzun adı yazılacak dedim. Buna da katılmadılar. İşin üzücü tarafı ne yaptılar biliyor musunuz? Toplandılar ve Hacıbektaş'ta düzenlenecek anmaya katılmamaya insanları çağırdılar.
Kaç senedir bu boykotu uyguluyorlar?
2004'ten 2006'ya kadar gelmediler. 2006'dan itibaren geliyorlar. Gelmemelerinin amacını hiç açıklayamadılar. Bu kararlarının yanlış olduğu kanısına vardılar ve katılmaya karar verdiler. Oraya gidip oraya el koyacağız dediler. Bunlar internet sitelerinden yaptıkları açıklamalar. Beni kürsüdeyken protesto ettiler. Ben dedim ki "Beni dinleyin, beğenmediğiniz yeri protesto edin." O zaman ki Federasyon Başkanı arkadaşa “Sizi de kucaklamaya hazırım” dedim. “Dinlemeyecekseniz halkın tepkisine hazır olun halk size yapacağını yapar” dedim. Nitekim, halk alkışlarla bunları protesto etmeye başladı. Protesto etmeye geldiler protestoya uğradılar. İlhan Selçuk panelde konuşmacı olarak kürsüye çıktığında bu federasyonların adamları kürsüye doğru yürüyerek protesto gösterisinde bulundu, bu çok üzücüydü. Salonu terk ettiler. Bunların arkasından 4'ü gitti. Şu an onlar bu federasyonun başındalar. Salon çok kalabalıktı salon bunlara itibar etmedi. Yanlışları nedeniyle toplumu arkalarından sürükleyemiyorlar. Keşke kendi içimizde böyle tartışmalar olmasa. Her sene derler ki Hacıbektaş'ta alternatif tören yapacağız. Veliyeddin Ulusoy'un evinde toplanırlar. 1 sene önce "Hıristiyanlar için Vatikan neyse Aleviler için Hacıbektaş o demektir." dediler. Ya bunlar çok şey biliyor ya da ben hiç bir şey bilmiyorum. Vatikan’ı ya bunlar az biliyor ya da ben hiç bilmiyorum. Vatikan, İtalya sınırları içinde yaşayan bağımsız bir din devletidir. Bunlar Veliyeddin Ulusoy'un evinde Veliyeddin Ulusoy'u posta oturttular. Bu bir Alevi şeriatına gidiştir. O kişiyi posta oturtmak bir nevi dede ilan etmek. Hacıbektaş’ta yaşayan kişiler tırnağından saçının teline kadar Atatürkçüdürler ve cumhuriyetçilerdir. Kimse Alevileri bu değerlerden ayırmaya kalkmasın. Temelde anlaşamadığımız noktalardan biri şu Ankara, Almanya ve Hacıbektaş Derneği yöneticileri 17 Aralık AB İlerleme Raporu öncesinde bir toplantı yaptılar ve orada Alevileri İslam dışı ilan ettiler. Alevileri İslam dışı mı İslam içi mi diye tartışmak şu konjonktürde doğru mu? Asırlardır böyle bir şey yoktur.
Ben duymadım İslam içi İslam dışı diye bir terimlerini.
Olur mu deklare ettiler, basın toplantısı düzenlediler. Panellerinde konuşmalarında öyle konuşurlar.
Evet böyle bir kesim var fakat federasyonların bunlardan hoşlanmadığını sanıyordum.
Hayır hayır bunlar başlattılar bu tartışmaları. İsim vermeyim ama Almanya'da ki Federasyon Başkanı, Ankara'da ki Federasyon yöneticileri ve Başkanı, Hacıbektaş Derneği yöneticileri ve Başkanı. Konuşmalarıyla eylemleri birbirinden farklı bunların. İnkar edemezler söylediklerimi. 17 Aralık 2004 AB İlerleme toplantısından 3 ay önce basın açıklaması yaptılar. Bu açıklamanın tek amacı Alevilerin İslam dışı olduğuydu.
Faik Bulut, ‘Alisiz Alevilik’ kitabını yazınca büyük tepki gösterdiler bunların içinde Federasyon yöneticileri de vardı.
Doğru, böyle bir tepki verdiler ama orada tepki gösterdikleri nokta bizim Ali'miz Arabistan’daki Ali değildir. Bu açıklamanın üzerine 17 Aralık 2004 AB İlerleme raporunda Aleviler azınlık ilan edildi. Biz de Şakir Keçeli Babayla birlikte Ankara Atatürkçü Düşünce Derneği Genel Merkezi'nde açıklama yaptık. “Aleviler, Kurtuluş Savaşı ve sonrasında Cumhuriyetin kurulması ardından da devrimler sürecinde hep cumhuriyetin asli unsuru olmuştur” dedik. Bunları çarpıtmaya ve yanlış anlatmaya kimsenin gücünün yetmeyeceği AB'nin yeni bir azınlık yaratma sevdasında olduğunu söyledik. Bunlarda bunların üzerine AB'ye bize azınlık diyemezsiniz falan dediler ama AB'nin gerekçesi nedir? Müslüman olmayanlar Ermeniler, Rumlar, Yahudiler'dir.
Hatta Süryaniler bile yoktur.
Süryaniler kabul etmemiştir azınlık olmayı. Bunlar Müslüman değiliz deyince AB'de cesaretlendi ve böyle dedi. Biz bu Federasyonlarla iletişime geçmek görüşmek paneller düzenlemek isteriz fakat Ali Balkız geçen sene biz her tertibi yapmışız hazırlamışız anma törenlerini, diyor ki bir paneli de biz düzenleyelim. Siz düzenlemeyeceksiniz Tertip Komitesi düzenleyecek siz katılımcı ya da yardımcı olacaksınız. Sunuculuğunu da siz yapın, konuşmacı olun. Konuyu siz seçin. “Biz yapıyoruz” demeyin “Beraber yapıyoruz” deyin. Bunların tek amacı beni bu seçimlerde saf dışı bırakmak. Gazete çıkarttılar bir tane, dernek kurdurdular üç eski belediye başkanının katılımıyla. Onlar açısından heyecanlı benim açımdan sıradan bir seçim süreci olacak.
YARIN: Mustafa Timisi Birlik Partisi deneyini anlatıyor
*****
Alevilerin Rönesansı ve AKP İktidarı... (2)
AKP Alevilerin talepleri konusunda açmaz içinde
Alevilik, devletin konuyla ilgili kurumu tarafından bir mezhep olarak kabul edilmiyor, “tasavvufi bir oluşum” olarak adlandırılıyordu. Geçmişle karşılaştırıldığında ileri bir adım sayılacak bu değerlendirme, Diyanet’e hâkim olan Sünni Hanefi fıkhının açmazını da yansıtıyordu. Artık 21.yüzyıldaydık ve Türkiye Avrupa Birliği’ne üyelik sürecine girmişti. Böyle bir ülkede milyonlarca yurttaşının, inancını, kültürünü, ibadetini anlamakta zorluk çeken, onu nereye koyacağını bilemeyen bir devlet vardı. Talepler karşısında ne yapacağını bilemememin şaşkınlığı yaşanmaya devam ediyor.
Eskiden olsa kolaydı, ‘kafir’ der geçilirdi. ‘Katli vaciptir’ denir fetva verilirdi. Yaşadığımız çağda bu mümkün değildi. Alevileri bir yere koymak gerekiyordu. Ama nereye? Bu cevap henüz verilememişti. Verilenler ise bir açmazı yansıtıyordu. Türkiye eğer demokratik bir
devlet olacaksa önce milyonlarca insanının inancını, kültürünü, ibadetini onlar nasıl istiyorsa öyle kabul edecekti.
***
Her yenileşme ve değişimde olduğu gibi Alevilerin sahneye çıkışları, karmaşık, tartışmalı gelişmeleri de içinde barındırıyor.
Aleviliğin kimlik kavgası aynı zamanda bir meşrulaşma ve yasallaşma kavgası.
Almanya’da artık Aleviler çocuklarına isterlerse Alman devlet okullarında Alevilik dersi aldırabilecekler. Alevilik eğitimi Almanya’nın bir çok eyaletinde başladı. Üstelik bu eğitimin içeriği bizzat alevi sivil toplum örgütlerinin katılımıyla belirlendi.
Türkiye’de de meşruiyet alanında yavaş da olsa bazı adımlar atılıyor. AKP’li belediye başkanının öncülüğünde Kuşadası’nda Cemevi resmen ‘ibadet yeri’ olarak belediye meclisi kararıyla kabul edildi. Didim’in CHP’li Belediye Başkanı ve Belediye Meclisi, Tunceli’nin DTP’li Belediye Başkanı ve Belediye Meclisi, Dikili’nin SHP’li Belediye Başkanı ve Belediye Meclisi de aynı doğrultuda kararlar aldılar.
‘Alevi’ sözcüğünün geçtiği dernek kurma hakkı 2002 yılından bu yana Yargıtay kararıyla serbest hale geldi. Başbakan Tayyip Erdoğan, tartışmalı bir şekilde Reha Çamuroğlu’nun girişimiyle ‘Alevi açılımı’ yapmak üzere bir iftar yemeği düzenledi. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, bu yılki Hacıbektaş Şenlikleri’ne katıldı ve bu katılım Aleviler arasında yeni tartışmaları da beraberinde getirdi.
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, bir Alevi yurttaşın (Hasan Zengin) başvurusu üzerine ‘zorunlu din dersleri’ni içeriği nedeniyle insan haklarına aykırı bulduğunu kararlaştırdı. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bu kararına ve Alevi yurttaşların, sivil toplum örgütlerinin bütün başvurulara rağmen hükümet bu konuda yeni bir adım atmadı, eski uygulamayı sürdürüyor.
Yaptıkları tek değişiklik din dersi kitaplarına Alevilikle ilgili bir tanım eklemeleri oldu. “Alevi Ali’yi sevenlere denir” şeklinde. Aleviler haklı olarak buna tepki gösteriyorlar. Alevilikle ilgili yapılacak bir tanımlamayı ancak Alevilerin de içinde bulunduğu bir grubun yapması gerektiğini belirtiyorlar.
Sürecek
*****
Alevilerin Tarihinden (2)
Celali İsyanları ve Alevi Katliamı
Osmanlı devletinin tarihinde ‘Celali İsyanları’ olarak bilinen ve Yavuz Sultan Selim dönemiyle, Kanuni Sultan Süleyman dönemi arasında süren isyanlar, 1610 yılında son buldu. Bu isyanları bastırmakla görevlendirilen Kuyucu Murat Paşa’nın vahşeti ise dönemin tarihçilerinin bile lanetleyerek andıkları vahşet örnekleridir.
Kuyucu Murat, Osmanlı yönetiminin baskılarına isyan eden Celali-Kızılbaş isyancıları kuyulara doldurup boğarak katleder. Kuyucu Murat 1606’da sadrazam olmuştu. 1607’de Celali İsyanları’nı bastırmak için Anadolu’ya serdar olarak gönderilmişti. İsyancılardan Canbulatoğlu’yla olan karşılaşmasında 26 bin kişinin başını kestirerek tepe yaptı. 3 yıl süreyle Anadolu’yu kasıp kavurdu. Bu dönemde 60 bin Anadolu köylüsü katledildi. Ermeni rahip Grigor’un tanıklığına göre: “Murad Paşa, bütün konakladığı yerlerde önceden kuyular kazdırır ve bütün Celalileri... şikâyet edilen muzır adamları bu kuyulara attırır oraya indirilen bir kaç adam da atılanları üst üste yığarlardı. Olaylardan dört yıl sonra kış mevsiminde oradan geçerken ev büyüklüğünde olan kuyuları gözlemlemiştik.”
Murat Paşa sivilleri katletmiş, bizzat kendi eliyle çocuk dahi öldürmüştür. Murat ayrıca pek çok ölüm fermanı yayınladı. Bunlardan biri: “Saka Mehmet, Gürcü Rıdvan ve daha bunlara benzer eşkıya yakalanıp katlolunup birine daha aman verilmeye... Başları sarayın kapısı önüne koyula”
Yine dönemin paşalarından İsmail Paşa, kimi yakaladıysa, İstanbul’a Celali diye göndermesiyle meşhurdur. Bu insanlar Padişah huzuruna getirilir ve orada öldürülürdü. Anadolu halkının kitle halinde yok edilmesinin ortaya çıkardığı vahşet görüntüsünü Evliya Çelebi şöyle anlatır: “Bir kaç gün içinde Üsküdar insan kanıyla Laleliğe dönüp teafun ile kötü kokudan divan erbabı rahatsız olmaya başlar. Kanlar üzerine konan sinekler, çadırlarda rahatça oturanların üzerlerine konup herkesin elbise ve destarını kana bulardı. Tabiat sahibi olanlar kötü kokudan ve sineklerin hücumundan yemek yiyemezlerdi... Bu üzücü hal yedi günden sonra bildirilince insan naaşları için kuyular kazılıp, beşer altışar kesilenlerle kuyular dolduruldu. Nihayet kuyu kazmaktan da usanılıp ases başı ve diğerleri naaşları arabalara yükleyip Haydarpaşa bahçesi önünde denize dökerdi. Nihayet bununla da baş edemeyip mahkûmları divanda muhakemesi görülenleri, Kavak İskelesi’ne gönderip orada katletmek tedbir edildi. Kavak İskelesi’nde yüzlerce adam öldürüldü.”
Yarın: Dergâhları 2. Mahmut kapattı, Abdülmecit açtı.
BİRİNCİ BÖLÜM: VELİYEDDİN ULUSOY
İKİNCİ BÖLÜM: ALİ BALKIZ
RADİKAL - 11 Kasım 2008