Açık Birlik Çağrısı

Hacı Bektaş Veli Dergâhı Postnişini Veliyettin Ulusoy ile Söyleştik

Ahmet KOÇAK / Sacayak Dergisi

* Sayın Ulusoy, yoğunlaşan siyasal gündemde Alevilik de yer alıyor. Önce yılan hikâyesine dönen AKP’nin Alevi Açılımı ve çalıştaylar zinciri hakkındaki düşüncelerinizi öğrenmek isteriz.

Biliyorsunuz ilk çalıştay toplantısına katılmıştım. İlk toplantıya katıldığımda çok da umutlu değildim. Yine de Bakanın bir buçuk gün yanımızda olması ve kapanış konuşmasında değindiği konular beni biraz umutlandırdı.

Ancak daha sonraki toplantılara Alevi-Bektaşi inancı dışındaki kuruluşların ve mensuplarının davet edilmesi beni umutsuzluğa düşürdü. Yoksa bu bir oyalama mı diye kafamda soru işaretleri oluştu.

Bir yıla yakın olmasına rağmen henüz bir adım atılmadı. Adım atmak çok mu zor? Örneğin, Sivas’ta Madımak Oteli’nin müze yapılması çok mu zor? Şimdi gül bahçesine dönüştürülmek isteniyormuş… Zorunlu din dersleri konusu da öyle...

İstediğimiz şeylerin hepsi eşit haklar; onun dışında bir şey değil. Ne fazlası, ne eksiği! Sadece öbür inanç gruplarıyla eşit haklar istiyoruz. Somut bir adım atmak bu hükümet için neden zor merak ediyorum. Onun için hala kafamda pek çok soru işareti var. Alevi-Bektaşiler isteklerimize hükümetin birkaç adımla yaklaşmasını umuyor ve bekliyor. Ancak bugüne kadar herhangi bir adım atılmadı. Bu durum bizi üzüyor tabii.

* AKP Hükümetinin, Ökkeş (Kenger) Şendiller gibi Maraş Katliamı’nda rol almış birini son Alevi çalıştayına davet etmeye kalkışması, açılımın nereye gittiği konusunda bir ipucu sayılabilir mi?

Bizim inanç tarzımızda şöyle bir şey vardır: Alevi-Bektaşi inancında, birinin şeriat mahkemesinden aklansa bile bizim vicdan mahkememiz, halk mahkememiz, yani halkın vicdanında aklanmadığı pek çok olaylara rastlanmıştır. Şeriat mahkemesinden, bir takım nedenlerle, farklı sonuçlar çıkabilir. Hukuksal kuralların, yasaların arsından sıyrılabilinir. Ancak Alevi Bektaşi tarikatında olan halk mahkemesinde böyle bir sıyrılma söz konusu olamaz. Vicdanların rahat olması lazım!

Bu şahısla ilgili Alevi-Bektaşi inananlarının düşünceleri çok farklı. Böyle bir insanın, böyle şüpheler altında olan bir insanın davet edilmesi tabii ki bizi çok yaraladı. Bizimle ilgili kararlar oluşturmaya yönelik bir toplantıya onun da davet edilmesi tüm toplumumuzu üzdü tabii. Böyle birisinin orada yeri yoktu ve gelmemesi de büyük isabet oldu.

Toplumun vicdanı kesinlikle rahat değil. Sırf o şahıs değil, onun dışında da bazı şahıs ve kurumların, mesela Diyanet’in, bizimle ilgili bir kararı nasıl olabilir? Cemevlerini tanımayan, cemevlerini bir ibadet yeri olarak görmeyen bu kuruluşun mensupları da bizimle ilgili karar oluşturulmasında etken oluyor. Bunu da biz kabul edemiyoruz. Bizim muhatabımız hükümet. Hükümetin bizimle ilgili olarak öbür inanç mensuplarıyla aynı haklara sahip olmamızı sağlayan kararlar almasını istiyoruz.

* Hükümet gerçek muhataplarıyla değil de muhataplarının dışında birçok insanla görüşüyor.

Aynen öyle. Bu işle ilişiği, ilgisi olmayan pek çok insanla toplantı yaparak karar almayı erteliyorlar, zamanı uzatıyorlar gibi geliyor bana. Bu alınacak kararlar, bir haksızlık değil, sadece eşit haklar ortamına yönelik olmalı. Aslında istediklerimiz bizim Anayasal haklarımız. Bizim isteklerimiz, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde alınan kararların uygulanması. Yani meşru olmayan herhangi bir şeyi kesinlikle istemiyoruz.

Bakın, en önemli şeylerden birisi, tüm konuşmalarımda dile getirdiğim gibi, bugün Alevi-Bektaşi dergâhları Vakıflar Genel Müdürlüğü’nün malı olarak bize kiraya veriliyor. Dünyanın parasını ödüyoruz Şahkulu Sultan Dergâhı’nda. Sütlüce’deki Karaağaç Dergâhı’na yeni bir çözüm bulundu galiba, ancak hala kira ödüyoruz. Bunların mülkiyetini bize iade etmeleri lazım!

Azınlıkların vakıfları iade ediliyor, ama bize ait olan yerler, başta Hacı Bektaş Dergâhı olmak üzere İstanbul ve diğer yörelerdeki öbür Alevi-Bektaşi dergâhları da iade edilmeli. Bir formül bulunarak en azından bunların gelirinin bizim örgütlerimize verilmesi gerekiyor.

* En azından kiradan kurtulması lazım! Alevi örgütleri bu yerlere kira veriyor.

Kendi yerimize kira veriyoruz! Bu çok acı bir şey. Diğer taraftan, öbür ibadet yerleri, camilerin birçok imkânları var. Altında dükkân­ları var, kiralık pek çok yerleri var, ama bizimkilere ne yazık ki kira ödüyoruz. Elektrik-su parasının benim için hiçbir önemi yok.

Hep söylediğim gibi: Devlet elini inançtan çeksin ve bize ait olan yerleri bize versin, ama inançtan da elini çeksin. Ne bize ne de öbür inanç gruplarına herhangi bir maddi destekte bulunmasın.

* Bu durumda burada, devletin inançtan elini çekmesi aynı zamanda Diyanet’in kaldırılması demek oluyor.

Tabii, aynı şeyi kastediyorum. Diyanet’in kalkması lazım…

* Zaten sıkıntı da Diyanet konusunda çıkıyor.

Ondan hiç şüphe yok, Diyanet konusunda… Var mı Avrupa’da böyle ya da benzeri bir kuruluş? Bütçesi beş-altı bakanlığın bütçesine eşit bir kuruluş var mı hiç? Yok, böyle bir kambur yok!

Devlet inancı ailelere bırakmalı, şahıslara bırakmalı. Onlar kendi örgütlerini kursun; herkes kendi örgütünü kursun. Devletin görevi orada hakemlik yapmaktır. Devlet hakemlik görevini yapsın ve inançtan elini çeksin. Herhangi bir grup öbür gruba bir takım zorlamalar veya farklı bir uygulama isterse o zaman devlet devletliğini göstersin, hakemliğini yapsın.

* Çalıştaylarda süreci uzatmalarının nedeni de herhalde Alevilerin Diyanet meselesinde ısrarlı olmaları…

Tabii, ısrarlı olmaları! CEM Vakfı ve çevresindeki bir başka grup Diyanet’te temsil edilmek istiyor.

Temsil edilmek bence çok daha vahim sonuçlar doğurur, çünkü temsil edildiğimizde biz bir devlet memuruna döneriz. Yani orada temsil edilmek demek, laiklik konusunda tenkit ettiğimiz bir kuruluşa, “Biz de sizinle birlikteyiz” mesajı vermek olur. Bu çok yanlış bir şey olur. Bizim inancımıza ve geleneklerimize kesinlikle uymaz. Diyanet’te temsil edilmek istemiyoruz biz.

* 14 Ocak’ta Devlet Bakanı Faruk Çelik Alevi Dedelerine bir yemek düzenledi. Bu toplantıya davetli olmanıza rağmen katılmadınız. Katılmamanız basında spekülasyonlara neden oldu.

Radikal gazetesinde çıkan bir haberde, “Alevi çalıştaylarını yürüten Devlet Bakanı Faruk Çelik’in düzenlediği yemekli toplantıya Hacıbektaş postnişini Veliyettin Ulusoy katılmadı. Ulusoy uçak biletinin alınması ve otelde yer ayrılmasına rağmen gelmedi. Ulusoy, telefonunu kapatırken, yakın çevresi protesto etmek için katılmadığını ileri sürdü.” diyordu. Bu konu da neler söylemek istersiniz?

Kesinlikle protesto etmiyorum. Ne olursa olsun o bizim devletimiz ve bakanımız. Katılmama nedenim İstanbul’da olmam ve sağlık kontrollerimin o günlere ve saatlere rastlamasıydı. Çok kısa bir sürede Ankara’ya gidip gelmem de mümkün değildi. O yüzden katılamadım.

Hatta sekreter bayana, ismini bilmiyorum, telefonda katılamayacağımı, İstanbul’da sağlıkla ilgili randevularım olduğunu belirttim. Hatta Necdet Subaşı Hocaya da selamlarımı ilettim onun kanalıyla.

Böyle bir protesto söz konusu değil. Sırf sağlık kontrollerim nedeniyle katılamadım. Çok kısa sürede gidip gelmek de tabii bu yaşta benim için zor oluyor. Bilet alındığı ve otelde yer ayrıldığı konularında bir bilgim yok. Onun için üzüldüm, ama bir protesto söz konusu kesinlikle değil, yok.

* Demokratik açılımın görüşüldüğü ilk ve tek Meclis oturumunda CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen’in Dersim Katliamına yönelik sözlerine karşı Aleviler, Dersimliler ve demokrat insanlar protestolarını yükseltti. Bu konu hakkında sizin düşünce ve yorumlarınız nelerdir?

Ben bu konuya da Hünkâr’ın bir sözü ile başlayacağım: “Düşmanının da bir insan olduğunu unutma.” Öldürme, kıyım, kıyam… Bunlar, kim ne söylerse söylesin, hiçbir haklılık arz etmez. Öldürmek Alevi-Bektaşi inancında kesinlikle yoktur. Hünkâr’ın başlangıçta söylediğim sözünün bir devamıdır bu. Başka bir canlıyı, başka bir insanı öldürme hakkına sahip değiliz.

Dersim’le ilgili olarak devleti haklı görmek, abesle iştigaldir. Devletin, orada ne olursa olsun, eşkıya da olsa, vergi de verilmese, askerliğe de gidilmese, her ne sebep olursa olsun öldürmeye hakkı yoktur. Orayı düzeltebilir, tedbirler alır, yasal tedbirler alır, ama uçaktan çocukları, kadınları, gebeleri bomba atarak öldürmek bir katliamdır. Bu, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir yüz karasıdır. Bunu apaçık söylemem gerekir.

Devletin, Dersim’den bir özür dilemesi lazım; hata olduğunu kabul etmesi lazım. Bu bir gerçek! Bu konuda, kim ne derse desin, Dersim’in aleyhinde konuşan, bu katliamın yerli yerinde olduğu iddiasında bulunan herkesin yanlış yolda olduğunu düşünüyorum.

* Demokratik Alevi derneklerinin üst örgütü ABF’nin 2009 Nisan ayında kamuoyuna sunduğu “Nasıl bir Türkiye istiyoruz” belgesi ve ardından yaptıkları bir dizi toplantıyla yürütülen partileşme projesi hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Şimdiye kadarki söylediklerimizin, yazdıklarımızın arkasındayız. İnançsal temelde bir partiyi tenkit edip, aynı şeyi bizim yapmamız bir defa çok yanlış olur. İnanca dayalı bir partiye hep, başlangıçtan beri karşı olduk ve tenkit ettik. Aynı şeyi bizim yapmamız, tenkit ettiğimiz şeyleri yapmakla, yani tükürdüğümüzü yalamakla eş değer. Bu bir.

İkincisi, şimdiye kadar kurulmuş olan siyasi partilerin hiçbirinin başarılı olmadığını görüyoruz. Niye başarılı olmadığı ile ilgi bir takım nedenler var. İlk söylediğim neden çok önemli bir nedendir. Bu nedenle ben inanca dayalı bir partinin kurulmasına karşıyım.

Ayrıca ben, bizim yolumuzda, Alevi-Bektaşi toplumunda inançla uğraşan dedeler, babalar, hizmet eden ve görev yapan insanların siyasete girmelerini arzu etmiyorum. Ama onun dışında tüm toplu­mumuzun, hangi meslekten olursa olsun özellikle gençlerin siyasete girip belli makamlara, belli mevkilere ulaşmasını çok arzuluyorum.

Bence yanlış bir karar örgütlerimizin siyasete atılması! İnşallah gerçekleşmez diye ümit ediyorum.

* Bu projenin son aşamasında, ABF Genel Başkanı Kasım ayında yayınlanan bir demecinde yeni bir sol parti kurmaktan bahsetti. Bu açıklamanın ardından Alevi çevrelerden gelen tepkiler üzerine Başkan, “Alevi Partisi kurmuyoruz” diye yazılı bir açıklama yaptı. Bu tartışmalar hakkında neler söylemek istersiniz?

Çok yerinde olur, ama ne olursa olsun bizim bir örgütümüzün başkanı veya o örgütümüz, sol parti olsun, sağ parti olsun, her ne parti olursa olsun, eğer adı bir siyasi partinin kuruluşuna karışırsa o inançsal, inanca dayalı bir parti olarak algılanır. Bunu, ne dersek diyelim, önleyemeyiz ve gerçek de odur aslında.

Eğer bir siyasal parti kuracaksak bu gömleğimizi çıkartmamız lazım. Yani inançsal, Alevi-Bektaşi gömleğini çıkarıp herhangi bir vatandaş gibi “Biz bu sol partiyi kuruyoruz” demeleri lazım.

Böyle yapmazlarsa ne yaparlarsa yapsınlar toplumdaki imajı inançsal bir parti şeklinde olur. Bunu önlemek de mümkün değildir. Ama benim dediğim şekilde, bu gömleği çıkarıp da sade bir vatandaş gibi böyle bir parti kurarlarsa ona kimse bir şey diyemez tabii.

* ABF’ye bağlı 19 dernek 15 Ocak günü bir basın açıklaması yaparak ABF üst yönetiminin partileşme çalışmalarına destek vermeyeceklerini, parti çalışmalarına katılacakların ABF yönetiminden istifa etmeleri gerektiğini açıkladılar. Bu konu hakkında neler söylemek istersiniz.

Çok yerinde bir karar, destekliyorum bunu. O dernekler çok yerinde bir karar almışlar. Çoğunluğun desteklememesi lazım bu konuyu! Aynı düşüncedeyim ben de. Söylediğim gibi illa siyasi parti kuracaklarsa bu gömleklerini çıkarsınlar, bir vatandaş olarak istedikleri görüşteki partiyi kursunlar.

Şu da bir gerçek: Alevi-Bektaşi inancı dışında demokrat insanların da Alevi-Bektaşilerin yanında olduğunu görüyoruz. Şimdi böyle bir parti kurulduğunda bu vatandaşlara ne diyeceğiz? O vatandaşların desteğini alabilecek miyiz?

Toplumumuzun büyük bir çoğunluğu da zaten yanlış gördüğü böyle bir partiyi desteklemeyecek. Ben desteklemeyeceğim şahsen ve pek çok tanıdığım insanın da desteklemeyeceğini biliyorum. Başka inançlardan olan ve düşünce olarak bizim yanımızda duran pek çok insanın da tabii bu konuda çok üzüleceğini düşünüyorum ve biliyorum.

* ABF’nin ya da ABF yöneticilerinin, derneklerin tüm imkânlarını sonuna kadar kullandıkları böyle bir sürecin ardından bir siyasi parti kurma girişimlerini, Alevilerin inanç temelli bir siyasi parti kurmasını doğru bulmadığınızı ifade ediyorsunuz. Laiklikle de çelişiyor.

Tamamen ters. Yani şimdiye kadar savunduğunuz düşünceye ters ve gerçek de öyle zaten. Tarihi incelediğimizde de bu gerçekleri görürüz. İnanç ne zaman siyasete karışmışsa hep ya kan dökülmüştür ya olumsuz olaylar olmuştur.

Bakın, ilk Birlik Partisi döneminde, ben gerçi burada değildim, ama hep karşı çıktım. Babamla da bu konuda konuştuk. Babam da öyle siyasete yakın bakan, siyasetçi birisi değildi. Benim demin söylediğim düşünce paralelinde birisiydi, ama o zaman konuştuğumuzda, iyi hatırlıyorum, şöyle demişti bana: “Şimdi ben girmezsem eğer, ‘Bak bak, Feyzullah Çelebi girmedi, işte böyle bir kuruluşumuz var, ama o yanımızda olmadı’ diyecekler.” Böyle girdi, ama hiç aktif olmadı, aday olmadı, geride durdu ve hatalarda da hemen istifasını verdi. Ve başarılı bir parti de olmadı Birlik Partisi hepimizin bildiği gibi. Baştan yanlıştı zaten.

Ondan sonraki denemeler de zaten hep yanlıştı veya farklı bir şeyler vardı bizim farkında olmadığımız. Ama sonuç hep hüsranla bitti. Ve bitmek zorundaydı da. İnanç ayrıdır, siyaset ayrıdır. Bunu birbirinden ayırmamız gereken özelliklere sahip bir toplumuz. Ve bu şekilde de devam edeceğimize inanıyorum ben.

* Mevcut demokratik derneklerimizin, Alevi-Bektaşilerin ortak istemleri için Hükümet ve Meclis üzerinde bir toplumsal baskı gücü oluşturma görevi açısından işlevlerini yerine getirdiğini düşünüyor musunuz?

Yok, henüz değil. Ama ilerde bunun olacağının işaretlerini görüyorum. Eğer birlik sağlanırsa, bu baskı kurulabilir. Birlik olduğu müddetçe haklarımızı çok daha kolay alacağımızı düşünüyorum. Tabii bu tür parti kurma düşünceleri olduğu müddetçe birlik olma, el ele verme şansımız biraz azalıyor. Belki biraz daha fazla zamana ihtiyaç var. Ama bu baskıyı, ancak birlik sağlanırsa oluşturabiliriz; Alevi-Bektaşi toplumu içersinde birlik sağlanırsa bu baskının etkili olacağına, sonuç alabileceğine inanıyorum…

* 8 Kasım 2008, Ankara ve 9 Kasım 2009, İstanbul mitingleri gerçek birer baskı unsuru oldu ve toplum tarafından da böyle algılandı.

Tabii, büyük etkileri oldu. Çalıştaylar, zannediyorum, 9 Kasım, Ankara yürüyüşünden sonra bu şekilde yapılmaya başlandı. Şüphesiz etkisi vardı, ama bunu da çok sulandırmamak lazım.

Aslında daha örgütlü olsa, çok daha fazla insan oraya gelebilirdi. Yani, bizim için sembolik bir yürüyüş oldu. Onun çok daha büyüğünü yapacak kudrete sahip olduğumuzu ben yakinen biliyorum.

Ama biz, demin de söylediğim gibi böyle çok dalgalanmadan, kimseyi rahatsız etmeden haklarımızın verilmesini istiyoruz ve hükümetimizin Alevi-Bektaşi toplumuna birkaç adım yaklaşmasını gönülden arzu ediyoruz.

* Yıllardır Alevi Bektaşi toplumunun birliğinin, inançsal birlikten geçebileceğini her platformda dillendirdik. Serçeşme, Sacayak ve daha önce çıkardığımız Kervan dergilerinde, televizyon ve radyo konuşmalarında bu fikrimizi hep söyledik, sizin görüşlerinizi dillendirdik. Bugün Alevi Bektaşi toplumunun birliğinin nasıl sağlanabileceğini bir daha tekrarlayabilir misiniz?

İşin Alevi-Bektaşi toplumunun tarihinden gelen bir yapısı var. Bu yapı nedir? Hacı Bektaş Dergâhı etrafındaki örgütlenmelerdir dede ocakları; onlar Hacı Bektaş Dergâhına bağlı ve talipler de dede ocaklarına bağlı. Bunun dışında bugün bölge müdürlüğü diyebileceğimiz o günün değimiyle “kazan kaynatan ocaklar” var. Onların da Hacı Bektaş Dergâhı’nın onlara verdiği bir takım yetkileri var. Yani onların da bir takım icazet verme, dede görevlendirme yetkileri var. Tabii bu yine Hacı Bektaş Dergâhı’nın izniyle oluyor. Böyle bir örgütlenme var tarihimizde.

Bugün bu çok, çok zayıflamış durumda. Yani var, ama hala zayıf durumda. Pek çok dede ocağı Hacı Bektaş Dergâhını tanımıyor, farklı gözle görüyor. Tabii bu yanlış!

Tarihe tekrar dönecek olursak bu birlikte çok büyük bir adım atılmış olur. Tarihe tekrar baktığımızda şu gerçeği de görürüz: Bu parçalanma, yani Alevi-Bektaşi toplumunun üç ana kola ayrılması Osmanlı siyaset uygulamasının bir sonucudur. Bu gerçekleri gördüğümüzde el ele tutmamamız için hiçbir neden yok.

El ele tuttuğumuzda da tabii o zamanki şartlara göre yapılan şeylerin bire bir aynısının bugün yapılması gibi bir düşüncem yok. Yönetim kurulu şeklinde, bütün dede ocaklarının bir araya gelip el ele vermesi ve bir yönetim kurulu, bir üst kurum oluşturması şeklinde demokratik bir örgütlenmeye gidilebilir. Tabii bu bir araya gelip konuşmakla, tartışmakla olur, ama Hacı Bektaş Dergâhının Serçeşme olarak tanınması ve onun etrafında örgütlenilmesi benim düşünceme göre tek kurtuluş yoludur.

* Bununla ilgili çeşitli söylentilerle karşılaştık. “Çelebiler bu konuda kıskanç davranıyorlar. Aslında Hacı Bektaş’ta birliği savunmalarının nedenleri kendi aile geleneklerini öne çıkarmak istemeleridir.” gibi bir takım söylemler var. Oysa biz yıllardır sizin söylemlerinizi şöyle okuduk:

Bütün sanatçılar, aydınlar, dedeler, babalar hepsi gelsin burada bir kurul oluşturulsun; bu kurula biz manevi önderlik yapalım. Biz yanlış mı anladık?

Yok, kesinlikle doğru anladınız. Manevi önderlik, tabii bu tarihten gelen bir şey! Yoksa bizim egoistçe ailemizi öne çıkarmak gibi herhangi bir düşüncemiz kesinlikle yok. Zaten bizi seven toplumun gözünde biz en öndeyiz, bu bir gerçek. Fakat biz böyle egoistçe bir davranış içinde olamayız. Alevi-Bektaşi yolunun birliği söz konusu olduğu zaman biz her türlü fedakârlığa hazırız. Yani ne olursa olsun kol kola, el ele tutmaya hazırız.

Bunun için de Çelebi ailesi olarak, Ulusoy ailesi olarak bunu apaçık söylüyorum. Biz, her türlü birlikte hizmet ederiz, her ne görev verilirse, toplum her ne görevi verirse onu yaparız. Burada herhangi bir kıskanma söz konusu olamaz.

* Bunu, 2010’da Alevi Bektaşi kamuoyuna açık bir çağrı olarak tekrar iletmiş oluyoruz bizde.

Ben teşekkür ediyorum.

Ahmet Koçak, Sacayak Dergisi, 15 Ocak 2010

KAYNAK : Alevihaber.com - 01.03.2010