Alevilik açılmaya ve kimlik olarak tanınmaya başladığı halde, popüler kültürde dokunulmayan konular arasında yer almaya devam ediyor. Fakat Alevi kimliğinde müziğin özel bir yeri ve etkisi var. Alevi kimliğinin müzikle ilişkisini, Alevi gençlerinin müziğe ilgisini, gençler arasında zakirliğe artan ilgiyi, müzisyen ve etnomüzikolog Ulaş Özdemir ile konuştuk.

Aleviler, popüler kültürde Alevi kimlikleriyle görünür değiller, orada yer bulsalar da fark edilmezler. Alevilik kamuoyunda daha fazla görünen ve tanınan bir kimlik haline gelmiş olsa da bu durum çok değişmiyor. Yeni yeni son 5-10 yıldır Alevi olduğunu belli eden karakterler daha fazla görünmeye başladı ki genellikle Alevi kimliğini geride tutmaya devam ederek. Aynı şey müzik için de geçerli. Aleviler haricinde bir müzisyenin Alevi olduğunu, bir eserin Alevi kültürünün parçası ya da  bir Alevi deyişi olduğunu pek az kişi fark eder, bu dillendirilen bir şey olmaz. O ses Türkiye müzik yarışmasına katılan birçok Alevi genç, “Ben türküleri severim çünkü bu kültürde yetiştim” dediğinde aslında “Ben Aleviyim, Alevi kültürünü temsil etmeye çalışıyorum burada” demek ister ama yine Aleviler dışında bu sesi duyabilen pek olmaz. Alevilik açılmaya ve kimlik olarak tanınmaya başladığı halde, popüler kültürde dokunulmayan konular arasında yer almaya devam ediyor. Fakat Alevi kimliğinde müziğin özel bir yeri ve etkisi var. Alevi kimliğinin müzikle ilişkisini, Alevi gençlerinin müziğe ilgisini, gençler arasında zakirliğe artan ilgiyi, müzisyen ve etnomüzikolog Ulaş Özdemir ile konuştuk.

– Müziğin Alevi kültüründe, hatta inancında önemli bir yeri var. Öte yandan İslam’da genel olarak müziğin yerinin sınırlı olduğu düşünülür. Siz ne düşünüyorsunuz?

İslam’la ilişkili topluluklarda sanki müzik yokmuş gibi genel bir kabul var. Müziği nasıl ele aldığınızla ilgili bir mesele bu. Yani kutsal bir metni melodik olarak konuşur gibi söylemek de bir müzik. Biz müziği çok öyle almadığımız için deyişler, cemlerdeki dualar da müzikal bir şey gibi görülmez. Aleviler için müziğin özel bir yeri olmasının ise iki sebebi var: Âşıklar ve cem. Cem müzikle başlayıp müzikle bitiyor. Başından sonuna müzikal bir yapılanması var cemin. Ağıt kısmı var, mersiyesi var, miraç kısmı var, yani en üst noktası, epik karakterde, içinde bir mitoloji var. Yöresel olarak çalgıcının icrasına bağlı olarak daha sözsüz icranın ön plana çıktığı üsluplar tabii ki var, ama temel olarak cem, saz ve söz üstüne. İkisi etle tırnak gibi birbirini tamamlıyor. Âşıklar da bir hafızanın, toplumsal belleğin taşındığı önemli araçlardan bir tanesi. “Âşığın sözü, Kuran’ın özü”dür Alevilikte. Sayısız âşık sayabiliriz.

– Âşıklık yalnız Alevilere özgü değil ama, Alevi âşıklar dışında da âşıklar var değil mi?

Âşık kültürü çok geniş bir kültür, sadece Anadolu’yla ilgili bir şey de değil. Yakın coğrafyada İran’da, Irak’ta, Azerbaycan’da hatta Ermenistan’da âşık kültürü var. Bu geleneği sürdüren Ermeni ve Rum şairler var, yani Bektaşi motifli Alevi motifli şiirler yazan, mahlası olan, Kul Agop gibi, Aşuğ Sarkis gibi sayısız ozan da yetişmiştir. Özellikle 19. yüzyılda İstanbul, Ermeni şairler, aşuğlar için çok önemli bir merkez. Tabii halk edebiyatı içinde de sayısız ozan var. Âşık Ömer mesela inanılmaz bir ozandır. Karacaoğlan’ı kimisi Aleviliğe yorar, ama Karacaoğlan’ın Alevi olmadığını biliyoruz mesela.

– Neşet Ertaş?

Neşet Ertaş Bektaşi. Yüzde yüz Bektaşi. Tamamen Hacı Bektaş’a bağlılar, ama maalesef ölümünde hiç Alevilikle Bektaşilikle ilgisi yokmuş gibi gösterildi. Neşet Ertaş, Veysel hatta, sanki bu toplulukların içinde yetişmemiş ve buna dair hiçbir şey yapmamış, söylememiş gibi algılandı.

– Müziğin Alevi kimliğindeki yerini nasıl değerlendirmek gerekir?

Bunu biraz dönemselleştirerek ele almak gerekebilir. Cumhuriyet tarihi boyunca Alevilerin kendilerini dışa vurmasında müziğin çok önemli bir araç olduğunu görüyoruz. Erken dönemde Alevi, Bektaşi ozan çok. Ancak Alevi kimliklerini, bugün gördüğümüz anlamda, dışa vurduklarını görmüyoruz , ama oradalar. Hasan Hüseyin Orhan gibi, Hasan Hüseyin Kızıldeli gibi dede ocaklarından gelen dede ve âşıklar var. Âşık Veysel gibi, Ali İzzet Özkan gibi çok önemli âşıklar var. Bunlar aslında o dönemin repertuarına çok büyük katkı sunmuşlar, ama Alevilikleriyle ele alınmamışlar. Sonraki dönemde gelen Mahzuni, Daimi gibi ozanlar bir yandan Alevi kimlikleriyle hafif hafif ortaya çıkarken ama bir yandan da solla birlikte kendilerini gösteriyorlar. Müzik kayıtları, semah gösterileri, Alevilikle ilgili özel geceler yapılıyor. Tabii ki Feyzullah Çınar var, damardan yani, Alevilikle ilgili tırnak içinde en radikal uç o zaman için. Nesimi Çimen’ler var. Solla bir gel git söz konusu, repertuar solun içine giriyor. 70’lerde sol çok daha baskın, ama Feyzullah Çınar gibi ozanlar tabii ki bir yandan Alevilikteki o geleneği ve çizgiyi de sürdürüyorlar.

– Sinema için de aynı şey söz konusu diyebilir miyiz? Orada da benzer bir durum var. Hiç Alevi diye bir şey görmüyorsunuz Türk sinemasında, ama saz çalan ozanlar var. Müzik, ozanlar, Aleviliğin görünen yüzü, olmuş böyle bakınca.

Dışa dönük, dışa vuran bir kısmı. Mehmet Ali Karababa’yı görüyoruz mesela, Yılmaz Güney filminde karşımıza çıkıyor. Âşıklar, ozanlar karşımıza çıkıyor. Düğünlerde, çeşitli etkinliklerde icra yapan yeni bir kuşak çıkıyor artık 70’lerde. Bir de şunu unutmayalım, popüler sanatçıların yani Edip Akbayram’ın, Selda’nın, Cem Karaca’nın, Fikret Kızılok’un, Neşet Ertaş ve Veysel’i çalıp söylemesi ve tabii ki Mahzuni’yi çalıp söylemesi, Alevi âşıkların miras bıraktığı bir damar oluşturdu. Asıl kırılma ise 80’lerde, Arif Sağ, Yavuz Top, Musa Eroğlu ve muhabbet serisi ile gerçekleşti. Biraz öncesinde ise tabii yine Arif Sağ’ın kendi bireysel arayışı, kısa saplı bağlama yapımcılarının ortaya çıkışı ve bir standardizasyon arayışı var.

– Kısa saplı bağlama daha önce çok kullanılan bir şey değil miydi?

Değildi. Arif Sağ’larla birlikte gelişen bir çalgı. Kısa saplı bağlama ile hedeflenen, sazı evrensel bir çalgı yapmak, uluslararası standarda taşımak, bağlamayla her şeyi çalabilmek, bağlamayı bir gitar yapmaktı. Oysa âşık sazı tek tip değil. Nesimi üç telli çalarken, Ali Ekber Çiçek kocaman divanı çalıyordu ya da kara düzen bağlamasını çalıyordu. Davut Sulari de benzer şekilde. Gelenek bu çeşitlilikle taşındı zaten.

– 2000’li yıllara gelirsek, tezinizde zakirlik çalışmışsınız ve zakirliğin gençler arasında çok popüler olduğunu görmüşsünüz. Neden popüler oldu bu dönemde zakirlik sizce?

1998’de ilk albümümü yayınladığım dönemde, eski dede sazımla Maraş bölgesinin deyişlerini çalmaya başladım. O dönemde beni çeşitli ortamlardan çağırmaya başladılar. O zamanlar Arif Sağ tarzında daha bir baskınlık vardı, benden kısa saplı bağlama çalmam bekleniyordu. Benim söylediğim tonlar öyle değildi; ne o pes tonlardan söylüyordum, ne ona uygun sazım vardı açıkçası, ne de zaten icranın o kısmına dair meylim vardı. Ben icranın daha çok öbür kısmıyla, dedelerin, âşıkların, zakirlerin çaldığı kısmıyla ilgileniyordum. Ben bunu korumacılık için değil, gerçekten merak ettiğim için yapıyordum. 2000’li yıllardan itibaren benim bu ilgime benzer ilgiyi duyan insanlara daha fazla denk gelmeye başladım. Bir şeyler arıyorlardı. Küçük bir detay ama Dertli Divani baba hepimizi buluşturan şey oldu çünkü o hem cemlerde bu geleneği sürdüren bir âşıktı, hem dedelik yapıyordu. Onunla birlikte gezerken farklı farklı yerlerde Aleviliğin daha inançsal yanını vurgulayan, ama onu arayan, öğrenmek isteyen, ona dokunmak isteyen bir kuşak gördüm. Zakir olmak isteyen, dede sazı çalmak isteyen bu kuşak, sanıyorum 2008, 2009 civarında daha çok görünmeye başladı. Tam da bu arada zakirler Alevi kurumlarında artık görünür şekilde icra yapıyorlardı. Çok önemli, örnek alınan zakirler yetişmişti, özellikle İstanbul’da, çünkü İstanbul’da kurumsal yapılanmaya dair bir çeşitlilik var. Şahkulu, Karacaahmet gibi çok önemli dergahlar var, buralar özel kabul ve ilgi görüyor, çünkü içlerinde türbe var. Erikli Baba da böyle, Garip Dede de. Bir yandan Yenibosna Cemevi, Alibeyköy Cemevi, Okmeydanı Cemevi gibi artık merkezileşmiş, komplekse dönüşmüş çok büyük cemevleri var. Bunların bir kısmı bazı kurumların merkezleri. Bu dönemde, Divani babanın mekteb-i irfan adıyla çeşitli cemevlerinde yürüttüğü muhabbetlerine gelen gençlerin ben zakir olmak istiyorum demesi dikkatimi çekti. Bu bana çok tuhaf geldi, bir genç niye zakir olmak ister ki? Tamam, müzisyen olmak ister, Alevi müziği ile ilgili icra yapmak ister, albüm yapmak ister, ses sanatçısı olmak ister, başka bir şey ister de, zakir niye olmak ister ki? Zakirlikten maddi bir şey kazanamaz, popüler olmaz, büyük müzikal işler yapamayabilir ve 20 yaşında bir genç neden zakir olmak ister?

– Nedir bu sorunun yanıtı? Neler buldunuz?

Pek çok yanıtı var, ama müzikte Alevi kimliğinin dinsel, inançsal olarak ifadesindeki en önemli aracı zakir olarak ortaya çıkıyor, en azından bu dönemde. Zakirlik kutsal bir görev. İnançsal bir yanı var. Zakir, cemin içindeki o dua, tevhid gibi kutsal repertuarı bir aracı olarak icra ediyor.

– Tatmin de oluyor o halde bir yandan.

Tabii ki çok büyük tatmin. Zakirlik tam da gençlerin manevi arayışlarına denk gelen bir müzikal icra pratiği.

– Dedeler sanki gençleri kesmiyor. Hizmetler yer yer çekiyor ama yer yer de çekmiyor. Öte yandan bu zakirlik gençlerin karşılaştıkları en çekici unsur gibi görünüyor Alevi inancında. Zakirlikte diğer hizmetlere kıyasla kendini geliştireceği daha fazla şey buluyor anladığım kadarıyla.

Şimdi bir zakir, bir âşığın sözüyle kendini ifade edebiliyor. Pir Sultan’ın bir sözü zaten onun için önemlidir, kendi derdini anlatabilir onunla. Hem cemde hem de cem dışında âşığın sözü zakire kılavuzluk ediyor. Böyle kendi aralarında da bir muhabbet kuruyor zakirler; o sözleri anlamak, onların derinliğine ulaşmak, oradaki kavramı anlamak için, çünkü hakikatin orada olduğunu biliyor ve onu anlamak ancak bir muhabbette oluyor. Birinin sana ışık göstermesi lazım. Gençlerin anne babalarına göre ayrı bir ilgisi var Aleviliğe. Yükselen siyasal İslam kimliği ve başka yükselen kimlikler karşısında o genç kendi inançsal kimliğini göstermek istiyor. Hristiyanım, Yahudiyim, Budistim demek gibi, o çocuk da ben Aleviyim demek istiyor. Zakirlikte ise müzikle kimliğini buluyor ve ifade ediyor.

– Zakirlik dışında da müziğin, bağlamanın Alevi gençliğinde önemli bir yeri var. Semah ve bağlama en ilgilerini çeken iki şey.

Bağlama başından beri bir sembol tüm Aleviler için. Ancak 90’larda, neredeyse tüm Alevilik çalışmalarında, semahla bir kimlik dışavurumu ortaya çıktı. Zakirlik ise 2000’lerle yeniden bir değer olarak ön plana geldi. Tabii bunlar, Alevi kurumsallaşması ve standardizasyon arayışlarının da birer parçasıydı. Semah ve bağlama kursları, cemevlerinin gençlerle kurduğu ilişki için en vazgeçilmez faaliyetler oldu. Diğer yandan 2010 yılında Alevi-Bektaşi semahının UNESCO tarafından “Somut Olmayan Kültürel Miras” kapsamında korumaya alınması ve Dertli Divani’ye zakirlik alanında yine UNESCO tarafından “Yaşayan İnsan Hazinesi” ünvanı verilmesi, bu sürecin uluslararası dinamikleri açısından da çok önemli.

– Şöyle diyorsunuz değil mi: Zakirler Arif Sağ, Musa Eroğlu gibi sanatçılardan daha ilgililer Dertli Divani ile?

Alevi toplulukları ve bütün dünya Dertli Divani’yi âşık olarak kabul etmiş ve Dertli Divani bugüne dair bir şeyler söylüyor. Pir Sultan gibi dimdik duruyor. Sözünü sakınmıyor, ama Aleviliğe dair çok derin bilgisi de var. Bir ayeti de yorumlayabiliyor, bir nefesi de yorumlayabiliyor, cemi baştan sona ezbere yürütebiliyor. Diğer yandan Muharrem Temiz, Cengiz Özkan, Erdal Erzincan gibi sayısız isim, bunların cem içindeki repertuarları ve Aleviliği inançsal yanıyla ön plana çıkarmaları ilgi görüyor. Dolayısıyla 80’li ve 90’lı yıllara damgasını vuran Arif Sağ ve Musa Eroğlu gibi isimlerin yerine, günümüz genç zakirleri, başta Dertli Divani olmak üzere, Erdal Erzincan, Gani Pekşen gibi yeni kuşak Alevi müzisyenlerini ve onların repertuarlarını takip ediyorlar. Bu repertuar cenazelerde bile karşımıza çıkıyor.

– Evet, o da son dönemde tartışılan bir konu oldu. Onu nasıl buluyorsunuz, cenazede müzik olağan mıdır?

Yeni bir şey değil bu, yapılan bir şey, gelenekte de olan bir şey. Tahtacılarda ve bazı yörelerde yüzyıllardır yapılan bir şey. Bir kere zaten o sözleri ve müziği hak kelamı olarak kabul ettiğinizde bunların hepsi bir ayet olur her yerde söyleyebilirsiniz. Cenazede onunla uğurlamak, rızalığı böyle almak ve mezarlıkta da bunu icra etmek… Gani Pekşen kendi annesinin cenazesini hakka yürüdüğünde böyle kaldırdı cemevinde. Arif Sağ’ın eşi hakka yürüdüğünde de Dertli Divani onun cenazesini bu şekilde kaldırdı. Bir tartışma da oldu sosyal medyada biz de takip ettik.

– Çok tartışıldı mı? Eleştirenler hangi argümanlar ileri sürüyor?

Çok büyük tartışmalar oldu. Cenaze sazlı sözlü olur mu diyorlar. Eğlenceye dönüştü diyorlar. Oysa bu, manevi anlamda, “küfrü imana saymak”tır. Sen bunu çalıp söylerken başkası buna eğlence der, ama sen ona ibadet olarak bakarsın.

– Diğer bir konu türkü barlar. Alevi gençleri, zakirliğe ilgilerinin öncesinde de her zaman bağlamaya, müziğe yakınlardı. Alevilerin müzikle ilgili serüveninde bu türkü kafelerin, barların önemli bir yeri var diyebilir miyiz?

Evet önemli. Türkü barlarda sadece Aleviler yoktu ama Aleviler çok yoğun bir şekilde yer aldılar. Sayısız müzisyen çıktı. Mesela bir araştırmacı arkadaşımız buna “alevbesk” diyor. Bu böyle sözüyle biraz Alevice tınlayan, ama tam böyle Alevi inançsal yönünü vurgulamayan, tam protest gibi de olmayan ama ikisi arasında da gidip gelen, cemdeki muhabbetteki ezgileri anlatan böyle bir gelenek çıktı, çok popüler oldu. Pek çok grup çıktı, Grup Çığ çıktı, çok iyi solistler çıktı, icracılar çıktı. Yanlış anlaşılmasın küçümsediğim bir şey değil, önemli bir şey, bu da kimliğin bir parçasıydı. Bunu sadece Aleviler de dinlemedi, dünyadaki Türkiyelilere mal oldu bu. Fakat 2000’lerin sonlarına doğru gelen, zakirlikle ilgilenen, 20’li yaşlarındaki genç kuşakta çok karşılığını bulamadı. Çalanlar, söyleyenler vardı ama onların inançla kurdukları ilişki zayıf kaldı. Burada inançsal bir şey var, ama orada inançsal bir şey bulamadılar. O yüzden o genç zakirler, Dertli Divani gibi âşıkların, ozanların sözlerini duyup ceme geldiler. Gelenekle ilişki kuran kuşağa ilgi duydular.

– Son bir konu. Sinemada ozanlar olarak görürüz Alevileri demiştik ya, Alevi gençleri en çok ayırt ettiğimiz mecralardan biri de son yıllarda televizyonlardaki müzik yarışmaları oldu. O Ses Türkiye var mesela. Normalde televizyon programlarında görmeyeceğiniz kadar çok Alevi görüyorsunuz orada ve her haliyle belli ediyorlar Aleviliklerini.

Evet, oraya katılan bir genç Şahı Merdan’ı söylüyor mesela, “Yağmuru yağdıran benim diye Ömer’e söyledi” diyor, yani bundan gocunmuyor, çekinmiyor. Bunu kabul eden de bir Gökhan var, Athena’daki Gökhan Özoğuz.

– Zaten onu seçiyor Alevi gençler de.

Onu seçiyorlar, o da bayılıyor, kendince seviniyor. Belki daha önce farkına varmadığı bir şey, kendisi tasavvufa meyilli, ama belki bunu fark etmemiş. Sonra bir Alevi damarıyla işin içine girdiğinde Veysel Alevi, Mahsuni Alevi, Neşet Ertaş Bektaşi derken, aa bir kültür var diyor ve bugüne bakıyor. Gençler bir kere orada şunu gördüler: Alevi olduklarını söylemeseler bile müzik aracılığıyla ben Aleviyim diyorlar. Müzik aracılığıyla, saz çalmasıyla, sözüyle… ve karşı taraf bunu artık bu şekilde kabul ediyor. Tabii bu da bir meşruiyet kazandırıyor. Popüler kültürün içinde vardı bu repertuar. Tarkan, Âşık Veysel söylüyordu, Arif Sağ çalıyordu zaten, ama şimdi Alevi bir genç o repertuarı direkt olduğu gibi sahnede söyleyebiliyor. Şahı Merdan’ı Feyzullah Çınar 60’larda filan söylüyordu, ilk kez bu Alevi genç söylemiyor, Kardeş Türküler de söyledi, ama bu genç bunu bütün Türkiye’nin hep beraber izleyebileceği bir televizyonda dile getiriyor. Aleviyim, Alevilerin hakkı cemevi, falan filan, bunları tam söyleyemeyecekler, siyasal olarak kendilerini tam ifade edemeyecekler belki, ama müziğin içinde o kodların hepsi var.

– Çok teşekkürler…

**Ana görseldeki fotoğraf Şahan Nuhoğlu’na aittir.

Ulaş Tol