Çalıştaylarda bozulamayan ezber: Aleviler de sünniler de birbirlerini iktidar sanıyor

Röportaj: Nuriye Akman / Zaman

Yedinci ve sonuncu Alevi çalıştayından sonra kaleme alınan ön rapor, kamuoyunda her yönüyle tartışılıyor. Hükümet için bir yol haritası niteliğindeki nihai raporun iki ay içinde yazılması bekleniyor.

Çalıştayların koordinatörü Necdet Subaşı, nihai raporun sadece hükümete değil, Alevi-Sünni her bireye ödevler yükleyeceğini düşünüyor. Gerçekten bu istismara ve provakasyona çok açık olan sorunun çözümü için, Türkiye'de büyük ölçekli çatışmaların Alevilik üzerinden planlandığını hiç unutmamadan her vatandaşın katkı sunması gerekiyor.

-Aleviler, kendileri üzerinden yapılan toplum mühendisliği çalışmalarının farkındalar mı? Yani cumhuriyete katıksız bağlılık, hiç sorgulamama, Kemalizm üzerinden oynanan oyunları görebiliyorlar mı?

-Çok az. Çalıştaylarda buna yönelik birkaç çıkış oldu. Ancak Aleviler cumhuriyetle olan o katıksız yakınlıklarını çok fazla müzakere etme yanlısı değiller. Bunu biz Dersim tartışmalarını kapatırken gösterdikleri heyecanda da gördük. Aynı şekilde tekke ve zaviyeler kanunu çerçevesinde konuşmaya da açık değiller. Çünkü bu tarihsel bir yılgınlık. Cumhuriyet onlara bir şekilde rahatlama, bir nefes alma olanağı sunmuş diye bir ezber var. Cumhuriyete sadakat, Alevilerde Osmanlı saltanatından daha rahat bir ortamda yaşayabilecekleri umudunu uyandırmış. Sözün hep buralara geldiği anlar oldu. Buradan hiç çıkamadığımız anlar da oldu tartışmalarda. Aleviler bu konuları büyük bir hevesle konuşmak istemiyor.

-Burada temel içgüdü korku mu?

-Birincisi korku... Bir de bu çalıştayların bizi sürüklediği dile ve ulaştırdığı zemine aslında hepimiz yabancıyız. Birbirine mesafe koyan, birbirinden nefret eden topluluklar aynı dil üzerine konuşmak gibi bir lüksü ilk kez paylaşıyorlar.

-Korkuyu nasıl tanımlıyorsunuz?

-Somut olarak göstermek zor olabilir. Çorum, Maraş, Madımak... Bu kadar yakın aralıklarla gerçekleşmiş olaylar aklımızın bir köşesinde dururken "ne korkusu" demenin alemi yok. Kim nasıl, ne niyetle yaptıysa usta işi operasyonlardır bunlar. Sıradan bir Alevinin bu oyunlardaki kumpası anlaması beklenemez. Sıradan bir Alevinin bilinç dünyasında üretilen bu korku da çalıştaylarla geçiştirilemez. Bunun için hakikaten insanların hiçbir niyet barındırmadan çok yakın olması gerekiyor.

-Ergenekon'la bütün bu Sivas, Maraş, Gazi olayları ve Madımak bağlantısı dile getirildi mi çalıştaylarda?

-Getirildi. Ama ben her şeyin bu sözünü ettiğiniz unsurlara bağlanmasından da tedirginlik duyuyorum. Evet birileri Aleviler üzerine plan yapmış olabilir. Gazi mahallesi, Çorum olayları böyle bir niyetin ürünü olabilir ama sorgulanması gereken şey şu: Her bir Sünni birey nasıl oluyor da böyle bir kumpasın içinde rol alabiliyor? İnsan yetiştirme düzenimizde bir sakatlık var mı, müfredatımız buna elverişli mi?

-Sünniler nasıl bu kadar kolay provake olabiliyor?

-Aleviler de bundan çok rahatsız oluyor. "Bizim sizinle bir sorunumuz yok. Dış güçler bizi birbirimize düşürdü." deniyor. Düşürdü de sen neden bu işin içinde oldun? Seni hangi nedenler buraya sürükledi. Ben bunun peşindeyim.

-Sünnilere daha büyük görev mi düşüyor bu açıdan?

-Tabii. Bu çalıştay aslında bir Sünni çalıştayıdır. Bu çalıştaydan çıkan sonuçlar Sünnilerin yapması gereken çok şey olduğunu gösteriyor. Sünniliğe arka çıktığı iddia edilen devlete de iş düşüyor. Eğer devlet Aleviliğe arka çıkıyorsa ona da ayrı bir iş düşüyor. Bu sorunun bu halde kalmasından çok memnun olan gruplar ve yapılar var.

-Her iki inanç grubu içinde...

-Evet. Mesela "Niçin kimliklerin altını çiziyorsunuz, bunlar Allah'ın garibanları, böyle gitsin" diyenler var. Veya "Bizi niye Sünnilerle ortak bir müzakereye davet ediyorsun, bizim sorunumuz devletle. Devlet ayıplarından dolayı özür dilesin. Madımak'a bir müze yapsın, din derslerini kaldırsın" gibi operasyonel taleplerde bulunanlar var. Ama üzerinde durdukça, acıklı olan şey birdenbire eğlenceli hale gelebiliyor. Yani imkansıza doğru ilerliyor. "Bu iş birbirimize kulak vermeden, birbirimizi anlamaya çalışmadan çözülemez" diyen baskın bir grup var. Bu çalıştaylar bu baskın grubun meşruiyetini artırdı. Biz zaten onları önemsiyoruz. Fikir alışverişlerini tehlikeli bulan, bu tür yakınlıklardan ciddi bir iktidar kaybı endişesi taşıyan gruplar da var.

SÜNNİLER SORUNUN ALEVİLERLE BİRLİKTE ÇÖZÜLECEĞİNİ FARK ETTİLER

-Biraz evvel, "Bu çalıştaylar aslında Sünni çalıştayları" dediniz. Bu, Aleviliğin aslında Sünnileştirilmeye çalışıldığı şeklinde de algılanabilir.

-Başlangıç etaplarında, "Devlet acaba bizi zaaflarımızla, eksikliklerimizle bir araya getirip Sünnilerin kucağına mı atıyor" gibi bir kaygı vardı. "Sünniler ihmallerinden vazgeçsinler, diyanet biraz daha ilgilensin, cemaatler biraz daha selam etsin ve böylece Alevileri bir şekilde "ıslah" edelim" şeklinde bir planın olduğuna dair bir algıları vardı.

-Evet. Bu sürecin böyle işleyeceğine dair bir beklenti vardı.

-Başından beri böyle bir şey söz konusu değil. Bin yıldır varlıklarını sürdürmekte inat etmiş bir topluluğu bu tür operasyonlarda dönüştüremezsiniz. Fakat Sünniler bu sorunun ancak Alevilerle birlikte çözülebileceğini fark ettiler. Öyle bir vatandaşlık şemamız var ki, birbirimizden bağımsız bir şekilde toplum hakkında konuşamayız. Oturacağız ve müzakere edeceğiz.

-Sünnilerle Alevilerin birbirleri hakkında bozulamayan ezberleri var mı?

-Var tabii. Her iki taraf da birbirini iktidarda sanıyor. En önemli şey bu.

-Bu tamamen bir vehim mi, realite yanı yok mu?

-Gerçekte karşılığı olsa bile vehim düzeyinde işliyor. Tipik bir Sünni için, 28 Şubat süreci içine Alevilerin de katıldığı bir operasyondur. 12 Eylül ihtilali, içine Sünnilerin katıldığı, Alevileri mağdur etmek üzere oluşturulmuş bir operasyondur. 28 Şubat'ta Sünni dini hayat bir şekilde kuşatma altına alınıyor. Dolayısıyla bunun sorumlusu Aleviler... Öbürünün sorumlusu Sünniler. 27 Mayıs'ta Aleviler de var. Bu, bilimsel dayanaktan, realiteden yoksun olmakla birlikte o kadar çok rahat kabul görüyor ki "yok aslında böyle bir şey, bunu daha soğukkanlı bir şekilde tartışmamız gerekir" dediğinizde iş iyice parçalanıyor, çoğalıyor.

-Kırıldı mı bunlar peki?

-Bu çalıştaya katılanlar için kırıldı. Ama onlar kendi temsil alanlarına neler götürüyorlar? Bu önemli. Bu toplantılara katılan Sünni inanç önderleri Alevilerin sorunlarını doğrudan, kendi ifadeleriyle duydular. Ben oradaki o duygusal yakınlığı hiçbir şekilde unutamam.

-Tam olarak Sünniler neyi kırdılar, Aleviler neyi kırdılar?

-İki taraf da birbirinin mağdur olduğunu kesinlikle öğrendi. Arif Sağ "Göründüğü kadarıyla bu Sünniler bizden çok daha mağdurmuş" diye bir espri yaptı.

-Öte yandan da eğri oturalım doğru konuşalım. Türkiye Cumhuriyeti Devleti bir Sünni yapılanma değil midir?

-Marjinal bir mezhep üzerinden varlığını ihsas ettiren bir devlet değiliz biz. Sünnilik Türkiye coğrafyasının baskın dinidir. Dolayısıyla devletin her kademesinde bütün o radikal laik vurguya rağmen Sünni bir havanın olması kaçınılmaz bir şey. Burada tartışılması gereken şey, devletin bütün bu baskın Sünni arka plana rağmen, başka inanç gruplarına karşı nasıl davrandığıdır.

-Aleviler Sünnilerin iktidarda olduğunu düşünürken haklılar mı yani?

-Sünni olarak mı iktidardalar? Sorun o. Aleviler tipik bir dindar Sünniden bahsederken, onun bütün yaşamını Sünni ilkeleri içinde kurguladığını varsayıyorlar. Sünniler de herhangi bir Aleviden bahsedildiği zaman, akıllarındaki şemayı giydiriyorlar. Madem toplumun bu tür kodlarla konuşma eğilimi yüksek, o zaman devlet laikliği gözden geçirmek zorundadır. Bunu da yapmıyor veya görmezden geliyor.

-Yani devlet adına iki grubu birbirini kırdıranlar kimlerse, bunların mezhebi aslında yok mu demek istiyorsunuz?

-Herhangi bir inanç grubuna karşı bu tür ölçüsüz davranışlar sergileyenlerin İslam üst başlığı altında değerlendirilebileceğini sanmıyorum. Taraflar bazen ölçüyü kaçırıp ülkenin İslam devleti olduğunu düşünmeye başlıyorlar. Sünniliğin üstü örtülü bir biçimde devlette baskın olduğunu düşünüyorlar. İşin aslı öyle değil tabii. Ama bu, sürecin işleyişini felaket bir şekilde tıkıyor. Konuşma dili "biz" diye başlıyor. Devlet ve Sünnilik arka planda birbiriyle uzlaşınca orada garibanlar Aleviler oluyor.

-Dil oyunları bunlar tamam... Öte yandan Alevilerin devlet yönetiminde yer almalarında sıkıntılar yok mu?

-Her Alevi silahlı kuvvetlere hiçbir şekilde sokulmadığını düşünüyor.

-Bu doğru mu peki?

-Bilmiyorum. Önemli olan bu korkularınızın giderilmesidir. Danıştay'da, Yargıtay'da yüzlerce Alevinin olmasının hiçbir anlamı yok. Bir Alevi kendisine biçilen rolün çok düşük olduğuna inanıyor. Bir yerlere kadar ulaşanların, Aleviliklerinden vazgeçerek oraya ulaştıklarına inanıyorlar. Bu çok tehlikeli bir analiz. Bunun ne kadar doğru, ne kadar yanlış olacağını doğrusu ben tartışmak istemem.

-Ama kendilerini gizlemek ihtiyacı hissettikleri doğru.

-Tabii bir topluluk eğer inancında bile bir gözetleyiciye yer vermişse, bu tür korkularla yaşaması anlaşılır bir şey. Cem ayininde biliyorsunuz gözetleyici vardır. İnancın bir parçasıdır o.

-Dışarıdan gelenlere karşı, grubu korumak için mi?

-Haber ediyor, kaybolun zabıta geliyor diyor.

ANLAŞILDI KI DAYAK YEMEYEN KALMAMIŞ

-Bazı Sünni inanç grupları da benzer şeyler yaşadılar. İçeride Kuran veya başka bir dini kitap okunurken polis basarsa diye onlar da kapıda birini tutuyorlardı geçmişte.

-İşte bu çalıştayda iki taraf da bunlardan haberdar oldu. Anlaşıldı ki dayak yemeyen kalmamış.

-Siz şimdi raporunuzun bir Sünni raporu olmadığını mı söylüyorsunuz?

-Ben sosyal bilimciyim. Bu raporumda elimden geldiğince alanı anlamaya, tabii sorunları doğru bir şekilde, Alevi hissiyatını yansıtacak şekilde aktarmaya çalışacağım. Bir bilgi envanterinin de beni etkilemiş olabileceğini göz ardı etmemek lazım. Ben sınırlarımı zorlayarak bunu oluşturmaya çalışacağım. Bunun çok zor olduğunu biliyorum. Çünkü "ben Sünni önyargılarımdan, Sünni kabullerimden ne kadar sıyrılabilirim?" sorusu sosyal bilimlerde ahlaki bir sorun.

-Peki ne kadar sıyrılabilirsiniz?

-Ben bunu zorlamak zorundayım. Raporumuzdan sonra belki taraflar birbirlerine daha yeni bir dil bulmak, daha yeni kanallar açmak konusunda yeni fırsatlarla karşılaşabilirler. Biz şu anda bir ilki gerçekleştiriyoruz. Kişisel görüşmelerimde bana soru sormalarından da bıktım.

Çok rahatsız edici bir şey. İki yüzlü bir şey yapmıyoruz, olayı anlamaya çalışıyoruz ve üstüne üstüne gidiyoruz. Ama gündelik hayatta rol kestiğimize dair bir korku var. Bu çok anlaşılır bir şey. Bunu aşmaya çalışıyorum.

-Bu rapor, devlet katında nerede duracak konusunu da merak ediyorum. Daha evvel Alevilikle ilgili kimi kışkırtıcı, kimi önyargılı, kimi cahilane pek çok rapor vardı. Şimdi bu rapor hükümete sunuluyor. Diyelim ki iktidarlar değişti. Bu devletin raporu olur mu?

-Ben devletin raporu olacağı kanaatindeyim. Çünkü hükümet böyle bir girişimi devletin hazır olduğu bir süreçte başlattı.

-Devlet bu raporu bir şekilde ciddiye almazsa?

-O zaman 3 haziran 2009'un gerisinden başlamak zorundadır. Bu çalıştay sürecinde Alevilik de, Sünnilik de, Alevi ve Sünni siyaseti de birbirini anlama konusunda, birbirini dinleme konusunda çok önemli bir merhale kaydetti.

-Devletin raporu hemen nasıl olur?

-İşin bürokratik yanını ben bilmem. Ama ben bu sürece başladığım zaman, şimdiye kadar devletin sahiplendiği bütün raporları okudum. Devletin bir raporlar zinciri var.

-Militarist raporlar, Kemalist raporlar...

-Raporların çoğununda güvenlik kaygısı olduğunu söyleyebilirim. Aleviler bir tehdit alanı olarak algılanmışlar zaman zaman. Özellikle sol marijinal gruplara yataklık ettiği iddiasıyla... Devlet Alevileri anlamaya hiç heveslenmemiş.

-Devletin değişen Alevi algısı, milli siyaset belgesinde de kayda geçer mi?

-Umarım geçer. Ama bunları ben bilmem. Ben çok saf bir yerde duruyorum.

-Tikko, DHKP-C, MLKP Alevi odaklı terör örgütleri olarak kamuoyunda bilinir.

-Yanlıştır. Ben başka bir şey söyleyeyim, Sünni kökenli olan Marksistler yok mu? Sünni kökenli olan Hizbullah yok mu? Niye biz onları değerlendirirken, onlar hakkında bir suçlama yaparken Sünniliğinin altını çizmiyoruz da, sıra Alevilere gelince çiziyoruz. Çünkü bu bir yandan işimize geliyor. Bir topluluğu yine mahkum ediyoruz bir şekilde.

-Ben bu tonda sormuyorum. Ben özellikle derin devletin Alevileri mahkum etmek amacıyla böyle bir tezgahın içine onları itip itmediğini anlamaya çalışıyorum.

-Bunların hepsi düşünülebilir. Ancak Alevilerin bu tür eşleştirmelerden, bu tür karşılaştırmalardan rahatsız olduklarını biliyorum. Fakat şu da bir gerçek ki Alevilik yapısal olarak Türkiye solunun değişik resimlerine, renklerine ve muhalefete çok daha yatkın bir gruptur.

-Eh bu da anlaşılır bir şey.

-Kendilerini sağ siyaset içinde biçimlendirmelerini beklemek haksızlık olur. Çünkü marjinalize edilmiştir, dışlanmıştır. Kenarda tutulmuştur, bir dili yoktur. Kendini ifade edecek alanların kısıtlı olduğuna inanmaktadır. Bu dilin istismara açık yanları olduğunu hepimiz fark ediyoruz. İstismarı da böyle devlet ağzıyla söylemek istemem. Hiç hoşlanmadığım şeylerle özdeşleşmek de istemem. Ama istismar diye bir şey var. Yani sizdeki mahrumiyet, mağduriyet bir başkası tarafından kullanılabilir.

-Ama orada iki de bir Aleviliği hatırlamak sorunlu diyorsunuz.

-Bir Sünni genel İslami kodlardan uzaklaştığı zaman ona Müslüman geleneğinde gavur, kafir, "komünist" diyorlar. Mesela ben Artvin Şavşatlıyım. Bizim oralarda Allah'la arasını açmış insanların adı bellidir. Onlara "komünist" derler. Fatsa'da da öyle. Ama sıra Aleviliğe geldiği zaman Aleviliği tehlikeli biçimde etnik bir kimlik olarak gösterilmeye çalışılmasının oraya doğru evrilmesinden yana olanların ürettiği bir tehlike var.

-Nedir o tehlike?

-Adam Aleviliğin hiçbir ritüeline uymuyor. Hiçbir inancına da uymuyor. Ne Hz. Ali ile, ne Hacı Bektaş'la, ne de Pir Sultan ile ilgisi var. Bunları yeri geldikçe dilinde kullanıyor ama bunları maneviyat anlamında ifade etmiyor. Bu adam ben Tunceliliyim dediği zaman, damgalanmaktan kurtulamıyor. Alevilikle hiçbir alakası yok ama Tuncelili.

-Üstelik, hem Alevi hem de Kürt.

-Kimlik politikaları konusunda sadece devlete değil tüm sosyal bilimcilere, bütün aklı başında entelektüellere çok iş düşüyor.

-Dilinize dikkat edin diyorsunuz.

-Tabii ki... Siz Sünniliğin değer alanından koptuğunuzda kimse sizi Sünnilik üzerinden sorgulamıyor, ama diğerinin Aleviliği her şekilde üzerine yapışıyor.

-Aleviler şimdi devlet koruması altına mı alınmış oluyor? Böyle bir algı da var.

-Bu kötü bir anlayış değil. Ama Alevileri devletin değil toplumun koruması gerekir. Şu anda devlet koruyorsa demek ki çok zor durumdalar. Devlet kendi eksiklikleriyle, ayıplarıyla hafiften yüzleşiyor. Ve bunun bir gereği olarak, yurttaşlarının çıkarlarını merkeze alaran bir müzakere başlatıyor. Bu müzakerenin sonunda eşit yurttaşlık temelinde olumlu bir gelişme olacağını düşünüyorum.

AK PARTİ ALEVİLERDEN OY DEVŞİRMEYE Mİ ÇALIŞIYOR?

-Deniz Baykal, Dersim tartışmaları sırasında, başbakana, "Alevilerden sana hayır yok, başka kapıya" dedi. Bütün bu çalıştayların Ak Parti'nin Alevi oylarını devşirme amaçlı olduğuna dair bir kaygı var.

-Evet ama buna Aleviler de inanmıyor. Böyle bir şey yok.

-Radikal bir oy değişikliği olur mu?

-Başarırsa olur. Siyasi iktidar çok önemli şeyler yapıyor. Bir kere sekiz aydır Aleviler rahat konuşuyor. Her yerde, her vesile ile konuşuyorlar ve konuşuluyorlar. Bu basit bir şey değil. Aleviler, bu genel pozitif havada kimliklerini saklamıyorlar. Bunun siyasete nasıl yansıyacağı benim işim değil.

-Kestiremez misiniz?

-Tipik bir seçmen yurttaş olarak anlayabilirim: Eğer devlet Aleviler konusunda rahatlatıcı bir rüzgar yaratabilirse Aleviler artık hiç kimsenin arka bahçesi olmazlar.

-Gelin o rüzgarı konuşalım. Din derslerinin tercihli olması söz konusu mu? Bunun uygulamaya geçeceğini düşünüyor musunuz?

-Din dersleri ile ilgili toplumun genelinde bir tedirginlik var. Sünniler arasında da bu derslere karşı bir eleştiri, hatta kayıtsızlık var. Aleviler konuştuğu zaman, Sünniler sorunlarını fark ediyorlar. Aleviler konuşunca Sünniler birdenbire sahip oldukları şeyleri kazanım olarak görmeye başlıyorlar. Mesela benim bildiğim 12 Eylül'den sonra Sünni aktivistler uzunca bir süre Diyanet'e eleştirel baktılar. Bu toplantılarda Diyanet'le örtüştüklerini görmeye başladılar.

-Müthiş psikolojik mekanizmalar işlemiş orada.

-Din dersleri öyle, camiler öyle. Bir kere Alevilerin tamamı, zorunluluk kavramına karşı çıkıyor. Başından beri devletin otoriteryan tabiatının kendilerine Sünniliği dayattığını söylüyorlar.

-Bu ne kadar doğru?

-Din öğretimi genel müdürü biz dersleri şöyle düzelttik, şöyle rasyonalize ettik gibi şeyler diyor ama Aleviler "Hayır siz bize namaz suresi öğretiyorsunuz. Namazın nasıl kılınacağını öğretiyorsunuz. Bu öğrettiğiniz şeyler bizi değiştirme çabalarının bir parçasıdır." diyorlar. Bu sefer Sünniler namaza niye gıcık kapıyorsunuz diyor. Tarafların birbirleri hakkındaki bilgilerinin de döküldüğünü görüyorsunuz. Hakikaten üzülüyorsunuz.

-Ama bundan sonra bu soruyu sormayacaklar.

-İslam bir bütün olarak tanımlandığında Aleviler ana gövdenin içinde yer aldıklarını söylüyorlar. Ama o ana gövdenin olmazsa olmaz ritüellerine karşı da radikal eleştirileri var. Sünnileri huzursuz eden şey bu. Cemevlerinin ibadethane olması da bu kaygıdan kaynaklanıyor. Aleviler de "Siz mi vereceksiniz kararı? Biz böyle inanıyoruz, bunu böyle yapma arzusundayız. Devlete düşen bu arzumuzu gerçekleştirmektir." diyorlar.

-Haksızlar mı?

-Bana göre haklılar. Ama devletin yapılanma şeması o kadar toparlanamaz, ufak tefek mücadelelerle şekillenmiş ki neresinden düzeltirseniz öbür taraf sallanıyor. Yani dürüst bir şekilde dinle arasındaki ilişkiyi devlet tanımlasaydı, devletle din arasındaki ilişkinin sınırları hiçbir darbede değişmeyecek şekilde belli olsaydı o zaman bu sorun olmayacaktı.

-Hakikaten çok karmaşık bir mekanizma var.

-Mesela tekke ve zaviyeler kanunu hiç konuşulmuyor. Hiçbir Alevi bu tartışmaya girmiyor. Cumhuriyetin devrim kanunlarının en önemli maddelerinden birinin bu olduğunu biliyorlar. İkincisi bu kanun gevşetilirse ya da bu kanuna müdahale edilirse Mevlevilik gibi İskender Paşa gibi Sünni tarikatların da ortaya çıkacağını, yaşam alanlarının eskisinden çok daha daralacağını hissediyorlar.

DİN DERSİ OLACAKSA ORTAK BİR METİN OLABİLİR

-Anayasa zorunlu din dersini tartışmasız kabul ediyor.

-Aynı şekilde isteğe bağlı bir din dersi de var. Şimdiye kadar nedendir bilinmez hiçbir şekilde uygulanmamış. Birkaç girişim bastırılmış. Anayasada olan ama karşılığı olmayan bir madde olarak gözüküyor. Çalıştaylarda şu ortaya çıktı: Zorunlu din derslerinden zorunluluk ifadesini kaldırmak imkansız gözüküyor.

-Uzun vadede kaldırılamaz mı?

-Kaldırılabilir. Aleviler şunu söylediler, hem Sünniler, hem Aleviler ve hem de diğer inanç grupları, tüm inanç değerlerini kapsayan ve onlara aynı yakınlıkta olan, üst bir dile sahip oratk bir din dersi alsınlar. Dinler tarihi formatında olabilir, antropolojik olabilir. Felsefi ve ahlaksal arka planı olsun, bu dersi herkes alsın ve eğer zorunlu bir ders olacaksa bu ortak ders zorunlu olsun. Ben de bu öneriyi destekliyorum.

- Sözü edilen ders kitabını kim yazacak?

-Bu tabii ki Alevi, Sünni ve diğer inanç gruplarından oluşan o paydaş grubun yazabileceği bir şeydir. Türkiye'de din dersi kitabı yazmak o kadar problemli bir şey değil. Sonuçta Talim Terbiye Kurulu ilgili uzmanları çağırır, tarafların uzlaşacağı bir heyet tarafından güzel bir din kitabı yazılır. Zaten şu andaki zorunlu din dersleri de Avrupa Birliği'nin müdahalesine bağlı olarak buna yaklaşmış.

-Bu konuda devletin atağı Aleviler tarafından inandırıcı bulunmadı.

-Sorun ondan kaynaklandı. Bu ortak din dersi kitabının yazılması gerekiyor. İkinci aşamada da, Alevilerin ve Sünnilerin kendi çocuklarına öğretebilecekleri daha özel, kendi inançlarına yönelik din dersi kitapları yazmaları gerekiyor. Ancak bu kitaplar eğitim odaklı olacak, öğretim odaklı olmayacak. Alevi bir öğrenci, dinini Alevi bir öğretmenden isteğe bağlı olarak öğrenecek. Sünni öğrenci de Sünni bir öğretmenden öğrenecek.

-Böyle bir müfredatı kim yazacak?

-Evet bu bir problem. Ali Balkız'dan mı çıkacak, İzzettin Doğan'dan mı çıkacak, Fermani Altun'dan mı?

-Birbirlerini kabul etmiyorlar zaman zaman...

-Bu konuda uzlaşma onların sorunu. Sonuçta devlet bir krizi çözmeye çalışıyorsa bunun için bir heyete ihtiyaç olacaktır. Bu heyet şu ya da bu şekilde iktidara veya devlete yakınlardan oluşmaz. Alevilerde aradığınız ölçütleri Sünniler de de aramak zorundasınız. Sünniler de din derslerini eleştiriyor. Başka bir konu da şu: Sünnilik bir mezhep. Aleviliği nasıl tanımlayacaksınız. Alevilik tarikat mi, mezhep mi, din mi, hangi statüde?

-Şart mıdır yani tek bir Alevilik tanımı olması? Devletin Aleviliği tanımlamayıp, insanların alnına etiket koyması? İsteyen din kabul etsin, isteyen mezhep kabul etsin.

-Burada bizim de sıkıntılarımız var. Bakın mesela bir Alevi öğretmen, bir Sünni öğretmen tanımlaması sıkıntılı bir tanımlama. Sünnilerin bir sınıfa, Alevilerin bir sınıfa geçmeleri de çok ciddi bir barış ortamı gerektiriyor.

-Aksi takdirde astarı yüzünden pahalı olabilir.

-Birbirimize yakınlığın dilini öğretemezsek eğitim yapılarının içinde çok ciddi ayrışmalara neden olabiliriz. Biz Alevilerin kendilerini açık yüreklilikle tartışmalarına fırsat verdik. Bir talep var ama bu talebin nasıl gerçekleşeceği konusunda devletin soğukkanlı bir şekilde, bir yöntem geliştirmesi gerekiyor.

-Bütün bu talepler arasında en önemlisi hangisi sizce?

-Cemevleri. İstisnasız tüm Aleviler cemevlerinin bir ibadethane olarak değerlendirilmesi gerektiğini söylediler. İbadethane sözü Sünnilerle ortak platformda kullanılmaya başlandığı anda bazı sorunlar ortaya çıkıyor. İslamın da tek mabedi mescittir/camidir tanımlaması nedeniyle bunun Müslüman birliğinde bir gedik açabileceği düşüncesi oluşuyor. "Alevilerin cemevleri ile ilgili taleplerini doğru buluyoruz, cemevlerini bir ibadethane olarak kullanma arzularını sonuna kadar destekliyoruz ama onlar buranın bir ibadethane olduğunu deklare etmesinler" diyorlar.

-Bu iki yüzlülük ama.

-Aleviler diyanetin içinde de yapılanmak ve görünmek istemiyorlar. Diyanetle eşdeğer bir statüye sahip olmak istiyorlar. Sorun buradan kaynaklanıyor.

-Ayrı bir örgütlenme mi istiyorlar?

-İster örgütlenme olsun, ister olmasın, Türkiye bu tartışmalı laikliğini sürdürürken Diyanet'e özel bir imtiyaz alanı veriyor, biz de vatandaşlar olarak o imtiyaz alanından yararlanmak istiyoruz diyorlar. Alevilerin girdiği polemiklerden biri de Alevilik islamın içinde midir, dışında mıdır tartışması.

-Ne diyorlar bu soruya?

-Hiçbir toplantıda biz islamın içindeyiz ya da dışındayız diye bir argüman kullanılmadı.

Şimdi Aleviler kendilerinin islamın içinde tanımlanmasını istiyorlar. O zaman anayasa bu grubun bu haliyle diyanet içinde biçimlenmesini gerektiriyor. Derinlemesine indiğinizde örgütsel dağınıklık, teoloji gibi o kadar çok farklılık var ki o zaman da bunun Diyanet içinde eşitliğe aykırı bir yapılanma üreteceği konusunda, hem Sünniler arasında, hem Aleviler arasında tereddütler var. Onun için Aleviler çoğunlukla bizi bir şekilde Diyanet'in dışında yapılandırın diyorlar.

-Nasıl yapılandırılacak?

-Burada bilgi kirliliği de var. Kültür Bakanlığı içinde ihdas etmeler, bağımsız ufak tefek cemevlerine para vermeler, bazı Alevi örgütlerine arka çıkmalar... Bizim bu kirlilikten kurtulmamız gerekiyor. Öncelikle Aleviliğin net bir şekilde ortaya çıkması gerekiyor. Aleviliğin ne olduğu konusunda Alevi muhatapların üzerinde uzlaştıkları bir şemaya ihtiyaç var. Ancak bu şema tüm çalıştaylarda şiddetle karşı çıkılan bir şema oldu.

-Ben de olsam bende karşı çıkardım. Ne gerek var bir şemaya? İsteyen istediği gibi algılasın kendisini.

-İstediği gibi algılayacaklar. Devlet muhatap olarak kabul ettiği bir topluluğun neyi nasıl doğru bildiğini bilmek istiyor.

-O zaman bir şema değil, birden fazla şema lazım.

-Sonuçta ne yaparsanız yapın devlet sadece diyor ki siz hangi özelliklerinizle bilinirsiniz, hangi ritüellerinizle tanımlanabilirsiniz.

-Bunu söylemiyorlar mı?

-Hayır büyük bir tepki var bunlara. Çalıştayın diyalogları yayınlandığı zaman göreceksiniz. Aleviler bu konuda henüz devleti rahatlatacak bir pozisyonda değiller. Ama olacak.

-Ama onlar söylüyorlar ne olduklarını biz niye anlamak istemiyoruz.

-Siz farkında değilsiniz Alevilik şudur demek, bir kere hayasızlıktır. Ancak Aleviler de bir konuda öyle bir hassasiyet geliştirdiler ki kimi Alevi grupları bir çerçevelendirme tartışması var diye toplantıyı boykot ettiklerini açıkladılar. Dedeler modern bir dile, modern bir gramere şimdilik aşina değiller. Dolayısıyla bu konuda bir yanlışlık, eksiklik yapmaktan kaygı duyuyorlar. Yoksa bunun âlâsını yapacak durumdalar. Yani bu süreç açıldığı zaman miras bırakacakları Aleviliğin ne olduğu konusunda külliyat oluşturabilirler.

CEMEVLERİ, TEKKE VE ZAVİYELER KANUNU DOLAYISIYLA İBADETHANE KABUL EDİLEMİYOR

-Sonuç olarak şunu bir bağlayalım, siz cemevlerinin ibadethane olarak kabulünden yana mısınız, değil misiniz?

-Cemevlerinin ibadethane olarak kabulünden yanayım. Ancak tekke ve zaviyeler kanununa müdahale edilmeden cemevlerinin ibadethane olarak tanımlanması güç gözüküyor. Devlet, bir ara formül olarak Alevilerin cemevlerine statü verilmesi taleplerini kabul ediyor.

-Neye hazır değil?

-Tekke ve zaviyeler kanunu tekkeleri, zaviyeleri vs. kaldırıyor. Bunların yeniden açılmasını suç olarak kabul ediyor. Daha doğrusu devlet mistik, tasavvufi organizasyonların varlığını kabul etmiyor.

-Tam yerine geldi manzara koyalım. Şimdi o zaman devlet İslam'ın sadece şerri yönünü istiyor. Devlet aslında şeriat istiyor. Buradan o sonuç çıkmıyor mu Allahaşkına? Dinin iki bacağı var ya şeriat ya tarikat.

- Devlet şeriatçı diyorsunuz.

-Yürüttüğüm mantık doğru mu değil mi?

-Doğru. Orada problem şu, devlet hurafeyi tanımlamış ve onun kurumsallaşmasını reddetmiştir. Dolayısıyla İslam'ın kendince rasyonalize ettiği biçiminin dışındaki her türlü örgütlenmeyi yasa dışı saymakla kalmamış, ona gidecek yolları da tıkamıştır.

-İstisnaları var ama.

-Bir istisna olarak Hacı Bektaş Veli türbesi müze olarak açılmış. Yanlış bilmiyorsam Hasan Ali Yücel'in çabalarıyla da Mevlana müzesi açılmış. Bu merkezlerde ayin icra edilmiyor. Ama yine de rahatlatıcı bir adım atılmış. Bu uygulamalardan yola çıkılarak da madde üzerinde bir takım yeni düzenlemeler yapılabileceği söyleniyor. Bu siyasi iradenin işidir.

-Mesela ne yapılabilir?

-Siyasi irade isterse geniş bir mutabakat sağlayarak bu konuda bir müdahale yapar. Ama Aleviler şundan kaybediyor. Bu maddeye müdahale edilirse o zaman başından beri bizim rahatsız olduğumuz Sünni tarikatlar, Sünni cemaatler ortalığa çıkmaya başlayacak.

-Ne olur çıksa? Herkes çıksın, herkes inancını söylesin.

-Bu benim gibi biri için zor olmaz. Ben devletin refleksleriyle kendini bütünleştirmiş biri değilim. Ben sivil akademisyenim. Sorunun aşılması için bence buralardan başlamamak gerekiyor. Çünkü bunun hangi refleksleri açığa çıkaracağını bilemem. Mühendis değilim. Ama şu mümkün, bugün Alevilerin cemevlerini bir statü olarak onaylarsanız, durum kendiliğinden Alevilerin istediği noktaya doğru evrilir.

-Dedelere eğitim verilmesi önerisi de çok eleştiri aldı.

-Dedeler devlet tarafından itibar görmek istiyor. Geçmişte cemaatin bütünlüğünü dedeler sağlıyordu. Alevilerin yapılanması, Sünni yapılanması gibi değildir. Her şeyden önce tecrit edilmiş bir grubun yapılanmasıdır. Cemaatin içinde çok ağır yasaklar var. Cemaat varlığını korumak için düşkünlük diye bir kuruma sahip. Dede herhangi bir talibi cemaatten atabilir, düşkün ilan edebilir, aforoz edebilir. Hükümet Alevilere iftar verdiğinde katılımcılar düşkün ilan edildi.

-Edildi de ne oldu? Artık kim takıyor bunları?

-İşte sorun oradan kaynaklanıyor. Kaç yazar dediğiniz zaman, bir geleneğin önemli bir kurumsal aygıtı yok edilmiş oluyor. Modern, laik, seküler bir cumhuriyette dedeye hangi rollerini iade edeceksiniz? Bugün bu toplumsal yapı içinde kim kimi aforoz edebilir? Türkiye'de Diyanet bile herhangi bir müslümana inancı konusunda son cümleyi kuracak yetkiye sahip değildir. Dedeler ciddi yaşam zorlukları çekiyorlar.

-Maaş mı istiyorlar?

-Eskiden dedeler köy köy gezerlerdi, talepleriyle müzakere eder, dindarlığı takviye eder ve bir tür manevi vergi alarak, yaşamlarını bağışlarla sürdürürlerdi. İstanbul'da bir dedenin geleneksel rollerle yaşaması imkansız. Bir kere talip kalmadı.

-Yani iş sahibi olsa, bunun dışında da dedelik yapsa olmaz mı?

-Dedelere örgütlerde, derneklerde görev veriyorlar. Orada burada çalıştırıyorlar. Bir grup Alevi, devletin dedelerle kuacağı irtibatı, yanaşma olarak almak şeklinde açıklıyor. Bu tür bir operasyonu ahlaksız buluyorlar. Hatta şunu da söylüyorlar: Devlet Sünnileri devletleştirdi. Sıra Alevilere geldi. Bir grup da diyor ki dedelerin dini ve siyasi pozisyonunu bilen örgütler, dedeleri kullanıyor. Onları cemaat üzerinde bir istismar aracı olarak yedekte tutuyorlar. Bunları devlet sahiplense, bir şekilde maaşa bağlasa gibi farklı görüşler var. Dedelerle de "bizim sizinle müzakerimizin parayla bir alakası yok. Bizi onore edin, bizi dışlamayın. Bizi toplumda ayağa düşürmeyin. Bizim statümüzü, itibarımızı iade edin yeter" diyorlar.

-Aleviliğin bu pozisyonunun kaynağı ne?

- Bu pozisyonunun kaynağının bir tarafı Kemlizme dayanır. Bir tarafı Alevilerin kendileriyle yüzleşme süreçlerini ertelemelerine dayanır. Bir tarafı genç kuşağı sol terminolojiye teslim etmenin getirdiği bir burukluktur ve bir kopmadır. Bu topluluğun bütün envanterini, bütün inanç külliyetini gözden geçirecek yüksek bir enerjiye ihtiyaç var.

-Devlet bunun kapısını açtığında Aleviler bunu asimilasyon olarak algılıyorlar.

-Devlet bunun kapısını açtığı an devlet Hacı Bektaş üzerinden bizi şeriata çağırıyor. Mesela çok fazla vurgulanmıyor ama siz de fark ediyorsunuz, artık Hz. Ali'den çok söz edilmiyor. Kerbeladan söz edilmiyor. Belki bir inanç evrim geçiriyor ve kent yaşamında çok daha farklı alanlara doğru sürükleniyor. Bu bizim görevimiz değil. Bu onların sorunu. Ama dışarıdan baktığınızda da bütün bunları dikkate almadan konuşamıyorsunuz.

-Sonuç olarak dedelerle ne yapılması gerekiyor?

- Modern cumhuriyet dedeleri manevi misyonlarıyla nasıl muhatap alacak? Dedeler Osmanlı'nın verdiği şecereleri kullanmak zorunda kalacak. Bir dedenin dede olduğunu nereden çıkaracaksınız? Ortalıkta şecereden geçilmiyor. Bir yandan belgesel dedeler var. Bir yandan dikme dedeler var.

-Dikme dede ne demek?

-Dedenin olmadığı yerde dedeye vekalet eden kişi. Şimdi bu dedeyi nasıl tarif edeceksiniz? Cumhuriyetin ilk yıllarında din hayatındaki dağınıklık içinde büyük bir din görevlisi ihtiyacı oluşmuş. Diyanet, dinden imandan az çok haberdar olanları sınavlara almış. Ve bunlara vekil imamlık statüsü vermiş. Bunları birkaç bilgi üzerinden imtihan etmiş. Toplumun en çok ortaklaşa kabul ettiği dini ritüel cenazedir. Toplum ne zaman bağırmaya başlar? Cenaze kalkmadığı zaman. Bunun dışında gündelik hayatta biri bizim namazımızı kıldırıyor değil. Yurtdışında da Türklerin dini örgütlenmelerinin başlangıcı teravihleri kılamıyoruz, cumalar kaçıyor. Üç Cuma kılamazsak kâfir oluyoruz endişesine bağlı.

-Bu çok anlaşılır sosyolojik bir realite.

- Şimdi Alevilerde de bu süreçte dedeyi vekil imam gibi bir imtihana tabii tutmak gerekir. Devletin eşitliği bozmadan, vatandaşlar arasında ayrım yapmadan ve kendi ilkeleri ile tutarsız bir duruma düşmeden dedeleri bilgi çerçevesinde tanımlaması gerekir. Şimdi sen dedesin başımızın gözümüzün üstünde yerin var gel demek güzel olur ama bunu hem terminolojide hem yasada bir yere oturtmak gerekir.

-Ama bu çok zor.

-Bunun o kadar kolay olmadığını Aeviler benden daha iyi biliyorlar. Onun için de bir sıkıştırma oluyor. Dedelere karşı bazı Alevi örgütlerinde müthiş küçümseme var. Dedeler geleneği, uhrevi bir şeyi temsil ediyor. Uhrevi, manevi bir bilgiyi temsil eden dede seküler bir Aleviye göre bir hikâyecidir. Gözünü kapattı mı Hayber kalesinden bahseder. Gözünü kapattı mı...

-Kerbeladan bahseder.

-Erol Güngör'ün "Dini hayat üzerine müdahaleye ihtiyaç duyanların hiçbirinin dini hayatla alakası yoktur." diye bir lafı var. Alevi yaşamına ilişkin öngörülerde bulunanların cemevlerini her hafta dolaştıklarını mı düşünüyorsunuz. Böyle bir şey olmadığını ben de biliyorum.

-Sonuç olarak dedelere eğitim verilmesi meselesini bir bağlayalım, ne yapılacak?

-Üsküdar'da bir cemevi devlete başvurdu. Oradaki inançlı bir girişimci grup biz cem evi açtık dedi.

-Devlete de, nereye?

-Muhatap neyse, organizasyon henüz netleşmedi. Ama devlete başvurarak, şimdi cemevinin statüsünü devlet kabul edecek. Peki, bu cemevinin işleyişi kimin üzerine olacak? Bir dede üzerinden olacak. Bu dedeyi hangi standartlarda kabul edecek devlet? Dede devlet tarafından onaylanıp gerekirse maaşa bağlanacak. Sorumluluk alacak birinin ulu orta dede olması beklenemez.

-Bunun bir standardı olmalı diyorsunuz.

-Bu standartla ilgili geçiş dönemi bilgilerine ihtiyacı var. İkincisi çocukların isteğe bağlı din eğitimi almasını istiyorsak cemevlerinde de alabileceğini düşünüyoruz. Devletle olan ilişkilerin belli bir karşılığı, prosedürü vardır. Siz standarda uymayan herhangi bir imama ders verdiriyor musunuz? Devletin belli kademelerinde tanımlanmamış bir din görevlisi çocuklara evde, apartman boşluğunda ders verebilir mi? Aynı onun gibi bir şey.

-Tamam da Alevi dedesinin standardını bir Sünni mi belirleyecek?

-Hayır. Aleviler belirleyecek.

-Hangi Aleviler? Çok tuhaf bir durum var.

-Bence de. Nasıl sıradan bir Alevi sen dedesin diyebilir. Burası çok karışık. Ama devlet cem evlerine bir statü kazandıracaksa, bu statüyü dedeler üzerinden sürdürecekse bu dedelerin bir tanımlamaya ihtiyacı var. Alevi birebir muhataplık, müzakere sürecinde oturup kendi dedelik ölçütlerini ortaya koyacaklar.

-Onun üzerine devlet dedeye maaş bağlayacak.

-Gerekirse maaş bağlayacak. Statü ilişkisi nasıl olacak onu bilmiyorum. O bir öneri. Üzerine kafa yormayı gerektiren bir şey. Ama şu anda geldiğimiz her bir nokta son derece karmaşık.

-Peki o standardı oluşturmak için o dedeye dersi kim verecek? Başka bir dede mi verecek?

-Yeni yetişen on yedi, on sekiz yaşında, ailenin bundan sonra erkanı yürüteceğini düşündüğümüz dedeler için söz konusu, söylüyorum. Bunların bazıları normalde üniversitelerde okuyorlar. Dede ama rasyonel bir eğitim de alıyor. Mesela orman mühendisliğini bitirmiş. Bu dedenin cemaat aktivitelerinde görev alması, toplum tarafından onore edilmesi kolay bir şey mi? Son derece sekülerize olmuş bir toplumda dedeyi nasıl merkeze oturtacaksınız? Ya dedeyi devre dışı bırakıp modern seküler bir yapılanma içine gireceksiniz, ya da dedeye tekrar buyurun diyeceksiniz.

-Sizce sosyolojik gidişat nedir, dedeler yavaş yavaş piyasadan kalkacak mı?

-Büyük bir rol savaşı olacak. Yani Alevilerin bundan sonraki yaşamını, inanç grubu olarak dedelerle mi yoksa dedesiz mi sürdüreceği konusunda şimdiye kadar geciktirdikleri bir tartışma olacak. Sık sıık agresif tavırlarla kendi içindeki bu tür teolojik tartışmaları bastırdılar. Şimdi tartışmalar başlıyor, bohçalar açılıyor.

-Umarım Alevilerin hayrına sonuçlanır.

-Bundan sonra eminim Alevilerin hayrına tartışmalar olacak. Zaman alsa bile çok sağlıklı bir sonuca varacak.

-Aleviler de sekülerleşme sürecine girdi yani.

-Tabii ki. Benim çalışmamın adı Alevi modernleşmesi. Eskiden sır vardı. O sır o cemaatin varlığını içeride tutuyordu. O sırra sahip olanlar o sırrı koruyarak cemaatin sınırlarını belirliyorlardı. Birilerinin sır dünyasını yeniden kurması gerekiyor.

-Sırdan kastınız mistik bilgiler anlamında söylüyorsunuz

-Tabii.

HER İKİ KESİMİN HZ.ALİ ALGISI FARKLI

-Sünnilerin "Hz. Ali"si ile Alevilerin "Hz. Ali"si arasında benzerlikler mi daha fazla, benzemezlikler mi?

-Ben geçen ay İzmir'de Hz. Ali sempozyumuna katıldım. Orada Sünnilerle ve Aleviler kendi algıları içerisindeki Hz Ali metaforunu anlattılar. Çoğunluğunu Sünnilerin oluşturduğu katılımcılar bize ayakları yere değen, tarihsel kayıtlarla kanıtlanabilecek dördüncü halife Hz Ali'yi anlattılar. Ve şehit edilen Hz Ali'yi anlattılar. Ondan sonra Aleviler Hz Ali'yi anlattılar. Onlarınki arş-ı âlâda gezen bir Hz Ali'ydi. Kesinlikle tarihsel hiçbir belge ve bilgi ile kanıtlanamazdı. Ama o da kendi tarihselliği içinde üretiliyor. Yani öyle bir Hz Ali ki bugüne gelebiliyor. Mesela Madımak'ta Kerbela'yı canlandırabiliyorlar. Böyle bir algı. Sonuçta konuşmacılardan birisi kalktı, işte aramızda bir fark yok. Hepiniz bu kitabi Hz Ali'ye gelin dedi. Nehcül Belaga'nın yazarı.

- Hz Ali'nin sözlerinin derlendiği bir kitap.

-Çok güzel bir kitap. Benim de hiç ihmal etmediğim metinlerdendir. Şimdi aynı Hz Ali'yi seviyoruz, aynı Allah'ı seviyoruz, aynı peygambere bağlanıyoruz. O anda aramızda fark yok, gelin Hz Ali'ye. Bu, siyasette "Hz Ali'yi sevmek Alevilikse hepimiz Aleviyiz" şeklinde formüle ediliyor. Ben de şunu söyleme gereği duydum. Siz Alevileri kendi Hz Ali'nize çağırdığınızda onlara Hz Ali'nizden vazgeçin demiş oluyorsunuz. Oysa Aleviliği Alevilik yapan bu Hz Ali'dir. O bizim kitaba, deftere tutturamadığımız, oturtamadığımız o sınırsız, o efsanevi Hz Ali'dir. O mitsel Hz Ali'den vazgeçtiğim zaman zaten ben Sünni olmuş oluyorum.

-Dolayısıyla bu gerçekçi değil

-Değil tabii. Yanlış da değil. Belki bu tür yaklaşımlar için ortak bazı paydalar bulmak ve bunu çoğaltmak iyidir. Bizim bunlardan daha derin ortaklıklarımız var. Aynı coğrafyada aynı dili konuşuyoruz. Nefretimiz, kızgınlığımız, sevinçlerimiz aynı duyarlılıklardan besleniyor. Ama şimdi siz Hz Ali'yi merkeze koyup onda buluşalım derseniz bu Hz Ali aynı Hz Ali değil. Kuran-ı Kerim'den kullandıkları bakın onların terminolojisi ile söylüyorum, pasajların sayısı onu, on beşi geçmez.

-Ama Hz Ali'nin adı geçmiyor ki Kuran'da.

-Geçmesin. Kuran'dan Aleviliğin şeriat düsturu çıkmaz. Evet Aleviler eline, beline, diline vurgusunu çok sıklıkla yaparlar, hep yüksek ahlaki bir kritere bağlı kalmışlardır. Bugün bizim Sünni toplumda da bu ahlaktan söz edildiği zaman Alevi ahlakının yüksek olduğunu herkes bilir. Kimse bunu yadırgamaz. Ama bu Kuran'dan çıkarılmaz. Bu bir gelenek içinde özümsenmiş, gelenek içinde gündelik hayatta karşılığını bulmuş formüllerdir.

-Peki ne olacak zaman içinde? Alevilerin de Hz. Ali algısı değişecek mi?

-Siz eğer hazreti Hz. Ali'den, hazreti Hüseyin'den Latin Amerika devrimcilerine bir yol bulabiliyorsanız bu çok zor. Veya Che Guevera ile Hazreti Hüseyin'in resmini, Pir Sultan'ın resmini yan yana koyup oradan da işte tüm halkların direnişine bir yol tutturabiliyorsanız... Ben bunu anlarım ama teoloji böyle bir şey değildir. Teoloji çok daha netlik ister. Şimdi Aleviler arasında bu yolu açmaya çalışan kişiler Sünnileşmiş diye dışlanıyor.

-Bu yolu açmaktan kastınız?

-Yani o geleneği yeniden ihya etmek. Yeniden canlandırmak.

-Hz. Ali kavramını yeniden yapılandırmak?

-Tabii tabii. Ama bugün Hacı bektaş'tan başlayarak bütün o büyük Alevi simalarının literatüründen üretilmiş müfredat Aleviler arasında çekici mi? Ankara'da ya da İstanbul'da popüler Alevi gençliği arasında, bunlar simgesel bir ağırlığa mı sahip, yoksa yaratıcı ve özgürleştirici mi? Haksızlık yapmamak lazım. Sünni çocuklar için durum nedir? Niye Aleviler söz konusu olduğunda hep dört başı mamur Alevi arıyoruz da Sünniler söz konusu olduğunda kimse sormuyor. Bu çok rahatsız edici bir şey. Alevilikten bahsettiğimizde Aleviliği masaya yatırıyoruz. Hiç kimse Sünnilerin çocuklarının ne yaptığına dair soru sorma gereği duymuyor.

-Bu kapsamda beni üzen bir şey var. Sünniler Hz. Ali'yi neredeyse görmezden gelirler.

-Acılarını.

-Hayır, acılarını değil, hakikatinden bahsediyorum. Ehlibeyt kavramının içeriğinden...

-Aslına bakılırsa Türkiye Müslümanlığı bu coğrafya ile ilgili bir şey. Türkiye Müslümanlığının Hz. Ali ve ehlibeyt ile başka hiçbir coğrafyada karşılığı olmayan bir yakınlığı, duygusallığı var. Bakan Bey'in bu çalıştaylardan birinde vurguladığı çok hoş bir şey var. "Biz Sünniler Kerbela'yı Alevilerle paylaşmayı beceremedik." dedi.

Hepimiz Kerbela'da aşure dağıtıyoruz, değil mi? Kerbela vesilesiyle Hazreti Hüseyin'in yaşadığı o dramı, o zulmü hissediyoruz. Ama o kadar. Gündelik yaşamımızda büyük bir şey değil.

-Çok azımız o gün oruç tutuyor.

-Dolayısıyla biz bu ihmalimizle, Alevilerin yargısını güçlendirecek şekilde Yezit'in yanına düşüyoruz. Ve Aleviler bunu açıktan söylemeseler de genelde Sünni çoğunluğun Yezit'in söylemi etrafında buluştuğunu düşünürler. Bir Amerikalı düşünürün çok hoş bir ifadesi var, önemli olan "Hazreti İsa'nın niçin çarmıha gerildiği değildir. Önemli olan nasıl olup da milyonlarca insanın buna böyle inandığıdır." Şimdi siz ne kadar Yezit'e kızsanız da, ona asla rahmet okumasanız da, burnunuzun dibindeki bir topluluk sizi Yezit'ten yana sanıyor. Biz de Yezit'ten yana değildik ama böyle bir inatlaşma var.

-Mesele peygamber efendimizin damadının şehid edilmesi, torunlarına böyle bir zulmün reva görülmesi meselesi değil ki sadece. Hazreti Hz. Ali için beni seven Ali'yi sever, Ali'yi seven beni sever diyen bir nebiden söz ediyoruz. Biz Ali ile aynı nurdan yaratılmışız diyen, Ali ilmin kapısıdır diyen... Burada başka sırlar var.

-Bu sözünü ettiğiniz dilin bugün tarafları birbirine yakınlaştırma konusundaki inandırıcılığı önemli ölçüde aşınmış. Alevilerle Sünniler arasında bunlar bir diplomasi olarak algılanıyor. Hz. Ali'nin böyle bir sima olduğunu biliyoruz. Bizim geleneksel Türk ailesi hazreti Hüseyin hikayeleriyle çocuklarını eğitirlerdi evlerde televizyon yokken. Hepimizin zihninde bir kerbela metaforu güçlü bir şekilde vardı.

MADIMAK'IN NE OLACAĞINA BİRLİKTE KARAR VERECEĞİZ

-Madımak'ı konuşalım. Kimisi müze yapılsın diyor. Arif Sağ çıktı yıkılsın oraya anıt dikilsin dedi. Sonuçta bunda kararı hükümet verecek. Ama işte kamulaştırılamıyor. Yüksek para istiyor otelin sahibi. Gelinen son nokta ve sizin görüşünüz nedir?

- Madımak konusunda bir adım atmazsa hükümetin Alevilere olan inandırıcılığını kaybedeceğini düşünüyorum. Tamamını Alevilerin oluşturduğu ilk çalıştayda, Madımak'ın yıkılmasını öneren kişileri azarladılar. Madımak'ı yıkalım, bir nefret abidesi olmasın, müze yapmayalım, gerekirse bir anıtpark yapalım ama nefreti, Alevi geleneği içinde karşılığı olmayan bir yolla abideleştirmeyelim tarzında öneriler oldu. Ama onlar da Aleviliğin acılarını hafızalardan silmekle suçlanarak reddedildiler.

-Umudunuzu en çok ne artırdı?

- Toplantılarda Alevilerle Sünniler arasındaki bu inançsal rekabetin basit muhabbetlerle, fıkralarla bile aşıldığını görmek umudumu artırdı.

-Sonuç, ne yapılması lazım?

-Madımak'la ilgili teknik çalışmaları ayrı, otelin satılması ayrı bir konu. Bir rivayete göre otelin sahibi fiyatı müthiş bir şekilde yükseltmiş durumda. Sivas halkının beklentilerini hesaba katarak, bir müze olarak varlığını nasıl sürdüreceksiniz? Sivas'ta yaşayan Sivaslılar olayın sorumlusunun kendileri olduğu yönündeki yargıdan çok rahatsız oluyorlar.

-Her yıl Sivas'ta gerçekleştirilen bu anma törenleri büyük bir gerilim yaratıyor orada.

-Bunu Alevi gözlemciler açıktan biliyorlar. Pek çok Alevi törenlerden sonra şehirde ciddi bir kaotik hava üretildiği söylüyor. Devlet burada bir süreci tatlıya bağlamaya çalışırken orada gerilim noktalarını yok etmek zorunda. Onun için sayın bakanın talimatıyla önümüzdeki hafta, Sivas'taki tüm sivil toplum kuruluşlarının ve konu hakkında konuşması gerekenlerin kanaatlerini alacağız. Geçen hafta Pir Sultan Abdal derneğine gidildi. Sayın bakan Madımak mağdurlarının yakınlarını bir yemeğe davet etti. Onlar böylesine bir toplantıyı mütevazı bir şekilde hazırladıkları müzede gerçekleştirmek istediklerini söylediler. Pir Sultan Abdal Vakfı'nda Sivas için minyatür sayılabilecek bir müze hazırlanmış. Bir oda, mağdurların yakınları tarafından düzenlenmiş. Camekânlar içerisinde ölenlerin eşyaları vs... Çok hüzünlü bir ortam. Bizimle müzakere edecekseniz buraya gelmelisiniz dediler. Biz bakanla doğrudan vakfın şubesine, genel merkezine gittik ve onlarla orada konuştuk. Onlar da çok duygusal durumdaydılar. Madımak'ı yıkarsanız bizi bir kere daha yıkmış olursunuz dediler. Sayın bakan da evet bu hassasiyetinizi, bu duyarlılığınızı kabul ediyorum. Ancak toplumsal hassasiyeti de hesaba katmalıyız. Eğer sizin bu iddialarınızı, bu beklentinizi Sivaslılara ikna edersem buranın müze olmasını çalışacağım" dedi.

-Arif Sağ'ın önerisi salonda nasıl karşılandı?

- Sadece Arif Sağ değil, 23 ya da 24 Alevi katılımcı vardı, herkes burada önemli olanın Alevilerin mağduriyetinin devlet tarafından açıklanması olduğunu belirtti. Sembolik adımların çok öğretici, çok kuşatıcı olduğunu söylediler. Bizim derdimiz müze, bina, park, ağaç değil, devlet bu konudaki kayıtsızlığını 17 yıl aradan sonra açıklamalıdır dediler. Bir adım atarken o adımın yeni gerilimlere, yeni çatışma alanlarına fırsat vermemesi için zarif yollara ihtiyacımız var.

-Siz bu fikirlerden hangisine daha yatkınsınız? Müze mi, anıt mı?

-Müzeden yana değilim. Müze fikri çok güçlü, fakat bu fikrin üzerinde derinlemesine kafa yorulduğunu düşünmüyorum. Benim kişisel fikrim burada güzel ve barışçıl bir çevre düzenlemesi yapılması, Alevilerin katılımına olağanüstü destek verilerek yapılan bir yarışmayla bir anıt yapılması.

-Anıta ne yazılmalı?

Ortak acı anıtı. "sağduyu ve sevgi yoksunluğunun çok acı verici olaylarından birisi 2 Temmuz 1993'te burada yaşanmıştır. Olayın kurbanlarını diğer bütün sevgisizlik kurbanlarıyla birlikte ortak ve derin bir acıyla ve rahmetle anıyoruz." 16 Sünninin de yaşamını yitirdiği bir faciadan bahsediyoruz. Burada aslında önemli olan insanın yakılmasıdır. Ama sonuçta Alevilerin vereceği bir karardır.
 
ZAMAN / Nuriye Akman - 21.02.2010