Yüksel Taşkın: ‘AKP Hükümeti Alevilere iş vermiyor’

“Alevi gençliği üzerine yeni bir çalışma yaptım. İş piyasasından da dışlandıkları ortaya çıktı. AKP Hükümeti toplumda Sünni-Hanefi-Türkün ve Doğu Karadenizlilerin önünü açıyor, devlette iş bunlara veriliyor.”  

“Kemalizm ırkçılığı barındıran bir ideoloji. Kürt sorunu ya da dış meselelerde sıkışıldığında ırkçı yanı çıkıyor. Kemalizm farklı kimliklerle yaşayamadı. Azınlıklar giderse vatan, millet olunacağına inandı.”  

“Meclis’e üç tarz muhafazakârlık egemen. MHP milliyetçi muhafazakârlığı, AKP muhafazakâr İslamcılığı, CHP muhafazakâr cumhuriyetçiliği temsil ediyor. Üçü de muhafazâkar, üçü de milliyetçiliğe oynuyor. Üçü de kadını dışlıyor.”

* * *  

NEDEN? YÜKSEL TAŞKIN

Türkiye, “sosyal demokrat” olduğunu söyleyen bir partinin içinden ırkçı milletvekillerinin çıkabildiği bir ülke durumunda hâlâ. Üstelik bu durum olağan karşılanıyor. Irkçılık yapan milletvekilleri kendi partisinden, tabanından tepki almıyor. Belki övgü bile alıyor. Diğer partiler bu tavrı eleştirmiyor. Cumhurbaşkanı soyunda Ermeni olmadığını kanıtlamaya uğraşıyor. Biz ırkçı bir toplum mu olduk? Yoksa zaten hep mi ırkçıydık? Niye böyle ırkçı bir ortak damar çıkıyor ortaya? Irkçılığın temelinde ne var? Eğitim mi, yaşam tarzı mı, gelenekler mi, dünyaya karşı duyulan korku mu? Bütün bunları Marmara Üniversitesi, Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde yardımcı doçent olarak görev yapan siyaset sosyologu Yüksel Taşkın’a sorduk. Ağırlıklı olarak “Türkiye’de Muhafazakârlık”, “Toplumsal hareketler ve entelektüeller”, “Cumhuriyet dönemi siyasi tarihi”, “Ortadoğu’da toplum ve siyaset” konuları üzerinde çalışan Yüksel Taşkın’ın İletişim Yayınları’ndan çıkan Anti-Komünizmden Küreselleşme

Karşıtlığına, Milliyetçi Muhafazakâr Entelijensiya isimli kitabı bulunuyor. Çok sayıda makalesi yayınlanan Yüksel Taşkın, Toplum ve Bilim dergisi yayın kurulunda da görev yapıyor.  

* * *  

NEŞE DÜZEL: Bazen tek bir olay, toplumun derinlerindeki bir sorunu açığa çıkartabiliyor sanırım. Aydınların, “Ermenilerden özür diliyoruz” kampanyası da garip bir ‘ırkçılığı’ ortaya çıkarttı. Sosyal demokrat olduğunu söyleyen bir partinin milletvekili, Cumhurbaşkanı’nın atalarının Ermeni olduğunu iddia edip DNA testi bile istedi. Sosyal demokrat olduğu söylenen bir partide böyle ırkçı bir milletvekili nasıl olabiliyor?

YÜKSEL TAŞKIN: Kemalizm, iki vurguyu birden içinde taşır. Birincisi dışlayıcılıktır. İkincisi, “medeni dünyaya uyumlanmalıyız” diyerek yapılan uygarlıkçı vurgudur. Kemalizm baştan beri dışlayıcıdır. Kemalizm azınlıklarla ve farklı etnik kimliklerle birarada yaşama meselesini çözememiştir. Azınlıkların Türkiye’den gitmesiyle vatan ve millet olunabileceği vurgusuna sahiptir.

Kemalizm ırkçılığı içinde barındıran bir ideoloji mi?

Evet. Kemalizm’in dışlayıcı bir etnik milliyetçiliğe ve ırkçılığa kayabilme potansiyeli var. Özellikle uluslararası meseleler devreye girip de korku ve sıkışma yaşandığında ya da Kürt sorununda sıkıştığında Kemalizm’in ırkçı tarafı ortaya çıkıyor. Biz sol öğrenci hareketlerini hep ilerici eksende değerlendirmeye eğilimliyiz ama 1950’lerden beri öğrenci hareketlerinde yer yer ırkçılığa varan boyut zaten var. Kemalizm’in, dünyayla uyumlanmada iyimser olduğu zamanlar da var tabii.

O zaman ne yaşanıyor peki?

O zaman Kemalizm, sorunları demokrasiyle çözebileceğine inanıyor ve 1980 öncesindeki Ecevit döneminde olduğu gibi bir sosyal demokrasiye evrilebiliyor. Nitekim 1960-1980 arasında Kemalizm’in ırkçı yönü çok ortaya çıkmadı. Turan Feyzioğlu-Coşkun Kırca’nın etnik temele dayalı dışlayıcı ‘sağ Kemalizm’ çizgisi marjinalde kaldı. O dönemde, Ecevit’le temsil edilen ‘sol Kemalizm hâkim oldu. Gerçi Ecevit çok sonra DSP’yle birlikte sağ Kemalist oldu ama...

Peki, bugün CHP’de hangi Kemalizm hakim?

Sola kaydığı gerekçesiyle CHP’den ayrılıp Güven Partisi’ni kuran Turan Feyzioğlu ile Coşkun Kırca’nın çizgisi muhafazakâr cumhuriyetçiliktir. Onlar o gün ne söylüyorsa, bugün Baykal da, Mümtaz Soysal da aşağı yukarı aynı şeyi söylüyor. Baykal bugün Feyzioğlu’ndan çok farklı değil. Çünkü Baykal sol Kemalizm’den sağ Kemalizme geçti. Ve CHP de sağ Kemalist bir parti oldu. Zaten bu yüzden kendine sosyal demokrat diyen bir partinin içinden böyle ırkçı bir milletvekili çıkabiliyor. Biliyor musunuz, 12 Eylül’den önce iki kesim darbe olacağının haberini önceden alıyor.

Kim bunlar?

Biri Coşkun Kırca ve Turan Feyzioğlu... Diğeri Aydınlar Ocağı. Bu iki kesim de askerlere hemen kendi anayasa taslaklarını yetiştiriyorlar. “Biz halktan korkuyoruz. Demokrasi neşeli bir oyun değilmiş. Demokrasi tehditler barındırıyor. Çünkü toplum işin içine giriyor” diye düşünen Kırca ve Feyzioğlu, askeri de yönetime katan, seçkinlerin denetiminde muhafazakâr aristokratik bir cumhuriyet öneriyorlar. Necip Fazıl Kısakürek, İbrahim Kafesoğlu gibi milliyetçi entelektüellerin oluşturduğu Aydınlar Ocağı ise bunların sağdaki türevi oldular ve onlar da benzer bir taslakla Türk-İslam sentezini savundular.

Türk-İslam sentezi hâlâ etkili mi?

Bu hareketin artık hiçbir etkisi yok. Milliyetçilerle İslamcıların kurduğu ittifak dağıldı. Şimdi aralarında çok ciddi gerilim var. Görüş farkı küreselleşmede çıkıyor. Milliyetçiler içe kapanmacıyken, İslamcılar küreselleşmeye daha yakınlar.

CHP’li milletvekiline dönersek... Partisinin de, parti tabanının da, bu partinin seçmenlerinin de çok ses çıkartmaması nasıl mümkün olabiliyor? Sosyal demokrat olduğunu söyleyen bir parti nasıl ırkçı olabilir?

Kendinize sosyal demokrat demeniz sizi sosyal demokrat yapmaz. CHP baştan itibaren modernleşmenin öne çıkardığı kesimlerin belirleyici olduğu bir hareketti ve sonuçta da bu parti eğitimli aydınların partisi haline geldi.

Eğitimli aydınlar milliyetçiliğe, ırkçılığa mı kaydılar?

Evet. Çünkü toplumda milliyetçilikle yeniden etkinlik kazanabileceklerini düşünüyorlar. Kürt sorunu, küreselleşme gibi tehditler, düşmanlar yaratarak toplumla temas kurmaya çalışıyorlar. Bu, Türklük ortak paydası üzerinden kitlelerle bağ kurma arayışıdır ve çok tehlikelidir. Kısa yoldan ucuz bir kazanç elde etmek istiyorlar ama mümkün değil. Çünkü Türkiye’de ancak babalar CHP’ye oy veriyor. CHP yaşlıların partisi. Çok yaşlı kesimlerden oy alıyor. Parti örgütünün yaş ortalaması da 55 civarında... CHP milliyetçilik söylemiyle genç kuşakları MHP’ye itebilir. MHP biraz daha kentlileşme yolunda atılım yaparsa, CHP’nin yerine MHP’nin ana muhalefet partisi olması işten bile değildir. Demografik gelişmeler zaten bunun mümkün olduğunu gösteriyor.

Ne gösteriyor?

Kentleşmeyle birlikte Türkiye’de yüzde 70’lik bir gövde oluştu. Toplumun bu dinamik kesimlerini AKP ve MHP paylaşıyor. Dünyaya daha dönük olanların temsilini AKP, dünyaya kapanmacı olanların temsilini de MHP yapıyor. AKP’nin bütün politikaların karşısına MHP çıkıyor. AKP ve MHP aynı tabanın hassasiyetlerine oynadıkları için de Erdoğan her seçim döneminde MHP’nin tabanına yükleniyor ve milliyetçilik kartını daha da tırmandırıyor. AKP’nin siyasal reformculuk yapıp yapmayacağı ancak yerel seçimlerden sonra belli olacak.

CHP’ye dönersek... Türkiye’nin “en çağdaş” ve en demokrat olması gereken kesiminde bile ırkçılık böylesine doğal bir yer tutuyorsa, bu gerçek, bütün ülke adına bize ne düşündürtmeli?

Bu gerçek bizi ürkütüyor ama şu da var... Aslında Türkiye’de pandoranın kutusu açıldı ve Cumhuriyet tarihi boyunca yok sayılan her şey sorgulanmaya başladı. Şu anda Türkiye inkârcılıkla yüzleşmecilik arasında bir mücadele yaşıyor. Kimlik sorunları, ekonomik ve politik sorunlarla da iç içe geçip işler daha da karmaşıklaşıyor. Mesela en fakir seçmen DTP’ninkiyken, en varlık seçmen CHP’ninki oluyor.

Bundan nasıl bir sonuç çıkarmalıyım?

Türkiye’de kimliğe dayalı dışlanmayla iktisadi ve politik dışlanma artık çok iç içe geçmeye başladı. Sadece devletin değil, hükümetlerin politikaları da bu dışlanmayı besliyor. Öyle ki... Türkiye’nin son 20-30 yıllık siyasal yapısı Sünni-Hanefi-Türk erkek unsurunu bu toplumda daha da yukarılara çıkarttı. Bugün toplumda en altta Kürt kadınları var. AKP hükümetinin istihdam politikaları incelendiğinde, toplumda genelde Sünni-Hanefi-Türk unsurun, özelde de Doğu Karadenizlilerin önünün açıldığı görülüyor. Bürokraside, devlette daha çok bunlara iş veriliyor. Ben de Doğu Karadenizliyim ama bunu söylemek lazım. Eğer insanlar “ben Kürdüm, Aleviyim ama entegre olmak istiyorum” diyorsa...

Evet...

Bunun ortamını yaratmak siyasetin görevidir. Erdoğan bugün milliyetçiliği savunarak dışlanmış kesimleri korkutuyor. Ben Alevi gençliğiyle yeni bir odak çalışması yaptım.

Ne çıktı?

İş piyasasından müthiş dışlandıkları görüldü. Hepsi de “Ben Alevi olduğum için AKP hükümetleri beni dışlıyor” diyor. Ciddi bir iddia bu. Eşit vatandaşlık söylemine rağmen, Sünni Hanefilerin daha da yukarıya tırmandığı, Kürtlerin ve Alevilerin dışlandığı bir hayat kuruluyor Türkiye’de.

Bir örnek verebilir misiniz?

Sendikal hayattan örnek vereyim. Son altı yılda en çok büyüyen sendikalar Memur-Sen ve Hak-İş oldu. Memur-Sen 42 bin üyeden 310 bin üyeye çıkmış. Yüzde 650 büyümüş. Hak-İş de 300 binlerden 400 binlere çıkmış. Bu sendikalara Sünni-Hanefi-Türk kimliğine sahip olanlar girerken, DİSK ve KESK gibi sendikalara da daha çok Aleviler ve Kürtler giriyor. Aslında Türkiye’de toplum vatandaşlık ortak paydası etrafında kaynaşmıyor. Aksine etnik ve dinsel kimlikler üzerinden hiyerarşikleşiyor ve bölünüyor. Yandaşsanız güçlendiriliyorsunuz, değilseniz dışlanıyorsunuz. Herkesin kendi adasına çekildiği, kendi cemaatine sığındığı toplumsal bir çözülme yaşanıyor. Milliyetçilik nedir biliyor musunuz?

Sizin tanımınızla milliyetçilik nedir?

Milliyetçilik hiçbir şey yapmamanın dilidir. Türk siyasetinde milliyetçilik kartına oynamak, ‘kangren olmuş sorunlara dokunmayacağım’ demektir. Bugün Meclis’e üç tarz muhafazakârlık hâkim. Milliyetçi muhafazakârlığı MHP, muhafazakâr İslamcılığı AKP, muhafazakâr cumhuriyetçiliği CHP temsil ediyor. Üçü de muhafazakâr, üçü de milliyetçiliğe oynuyor. Üçü de hiçbir projeleri olmadan toplumdan onay görmek istiyor. Üçü de ilk önce kadınların dışlanması konusunda ittifak yapıyor. Aslında milliyetçi dile sarılan kadınlar farkında değiller kendi cellatlarına gülümsüyorlar. Çünkü milliyetçilik ve militarizm en çok kadından fedakârlık bekler ve bir kenarda beklemesini ister. Zaten iyi milliyetçilik, kötü milliyetçilik yoktur.

Bütün milliyetçilikler kötü müdür?

Evet, bütün milliyetçilikler kötüdür. Milliyetçilik farklılık iddiasına dayanan olumsuz bir ideolojidir. Milliyetçiliğe dayanan bir sistemde herkesin eşdeğer olduğu ‘vatandaşlık’ biter, ‘yandaşlık’ başlar. Milliyetçi ideolojide, ideal vatan evladının kim olduğu tespit edilir. Mesela Türkiye’de devlet ve hükümetler vatandaşlığı Müslümanlık etrafında tanımlıyorlar. Burada Sünni-Hanefi-Türk ve erkekseniz, hiyerarşinin en tepesine doğru yükselmeniz hızlanıyor ve yıldızlanıyorsunuz. Bu süreç son yıllarda iyice derinleşti. AKP bu süreci daha da ileriye götürdü. Ayrıca milliyetçilik, milletle coğrafyanın çakışması gerektiğine dair bir inançtır. Milliyetçilik, ‘Benim milletim kendine ait coğrafyada yaşamalı’ inancı etrafında şekillenir.

Bu inanç nasıl bir sonuç yaratıyor?

O zaman farklı milletler aynı coğrafya üzerinde hak iddia edebiliyor. Sonuçta bazı yerlerde milliyetçilik çok sert yaşanabiliyor. Osmanlı gibi imparatorlukların dağılmasında bu toprak benim, burası benim vatanım iddiaları çok fazla yaşandı. Bir milletin bu iddiasının gerçekleşmesi, başkalarının en basitinden kovulması ve en sertiyle de öldürülmesine kadar gidebilen sonuçlar getirdi. Coğrafyanın getirdiği bu tür olumsuz yükler zaman içinde yeniden deşilebiliyor ve ortaya saçılan korkularla bu milliyetçilik, ırkçılığa doğru savrulabiliyor. Biz bunları yaşıyoruz işte.

Cumhurbaşkanı’nın CHP milletvekilinin iddiasına cevabı da çok ilginçti. Ermeni sözcüğünü cumhurbaşkanının bir tür ‘hakaret’ gibi algıladığını gördük. Canla başla soyunda Ermeni asıllı kimse olmadığını kanıtlamaya uğraştı. Cumhurbaşkanı, bizim toplumun Ermenilerden hoşlanmadığını düşündüğü için mi böyle tepki verdi?

Evet. Bu toplumda Ermeniliğin yer yer küfürle özdeşleştirildiği gibi bir algılama var. Bu algı milli eğitim ideolojisinden besleniyor. Milli eğitim ideolojisi de okul kitaplarla sınırlı değil artık. Televizyonlarla bu ideoloji popülerleşti. Bir ara Yusuf Halaçoğlu, “Kimlerin Kürt, Alevi, Ermeni kökenli olduğunu biliyoruz” diyerek secere defterleriyle geziyordu. Bu bir tehdittir. Biliyoruz ve bir gün açıklayabiliriz demektir bu. Kendinizi savunarak bu tür tehditlere de prim vermiş oluyorsunuz. Ayrıca...

Evet... Ayrıca ne var?

AKP medeniyetler ittifakı diyerek dünyada koşuştururken ve medeniyeti dinle tanımlarken kendi ülkesinde o ittifakı yapamıyor. Vahim bir şey bu. Üstelik Dışişleri’nin rakamlarına göre 45 bin Ermeni, 3 bin 500 Rum, 25 bin Yahudi, 15 bin Süryani kalmış bu ülkede.

Niye bizim toplumumuzda ırk meselesi bu kadar önemli?

Çünkü bu ülkenin nasıl kurulduğunu hatırlamak istemeyen çok sayıda insan var bu ülkede. Muhacirlerin geliş tarzını, yaşadıklarını, Türkiye’deki zenginlerin gidenlerin mallarına mülklerine el koymalarını, Doğu Karadeniz ve Karadeniz genelinde yapılan kırımları, Kürt sorununda yaşananları, geçmişteki bütün bu şiddeti insanlar çok hatırlamak istemiyorlar. Hatırlamak yüzleşmeyi getireceğinden, bu hatıralar deşildiğinde de sert milliyetçi tepkiler veriyorlar.

Nasıl kuruldu bu ülke?

Çok basit. Müslüman unsurun yakalayabildiği son toprak parçasına yapışarak kuruldu. Mesela Balkanlar’dan Kafkaslar’dan gelenlerin tanımı önce Müslümandı. Ama sonra devlet herkesin Türk olduğuna dair bir vurgu yaptı. Türklüğü öne çıkardı. Bu insanlar Türklük kimliğine fazlasıyla sahip çıkarak var oldular. Kimin Türk olduğu kimin olmadığı konusunda kraldan çok daha kralcı tepki verdiler.

YARIN: Bütün siyasi partiler niye ırkçılıkta birbirine benziyor? İslamcıların bakışı farklı mı? Irkçılık toplumsal bir hastalık mı? Bu hastalık nasıl iyileşir?

TARAF - 29 Aralık 2008

İKİNCİ BÖLÜM : Yüksel Taşkın: “AKP hızlı dünyalaşmaktan ürktü”

“Son dönemde çok fazla Alevi genci Nurculaştı. Gülen Cemaati Alevi gençliğe ciddi yatırım yapıyor. Zira Türkiye’de Sünni-Hanefi unsurun merkezde olmasını istiyorlar.”

“AKP, Türkiye’nin dünyaya entegrasyonundan ürktü. AKP’nin sosyal muhafazakârlığı, siyasi reformculuğunu engellemeye başladı. Zira dünyaya yaklaşıldıkça, toplum muhafazakârlıkla zıtlaşıyor.”

“Türkiye 1950’den beri böyle sessiz, itaatkâr, ürkek bir merkez sağ parti görmedi. AKP altı yıldır iktidarda hâlâ meselelere yaklaşımı bilinmiyor. İşler gerilim artırıcı liderlikle gidiyor.”

***

Marmara Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde yardımcı doçent olarak görev yapan siyaset sosyologu Yüksel Taşkın’la Türkiye’de ‘ırkçılık, milliyetçilik, muhafazakârlık, solculuk’ üzerine yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayınladığımız konuşmanın ikinci bölümüne kaldığımız yerden devam ediyoruz.

***

NEŞE DÜZEL: Türkiye’de çeşitli siyasi fikirler, partiler var. Irkçılık konusunda hepsi birbirine benziyor gibi geliyor bana. Yanılıyor muyum? 

YÜKSEL TAŞKIN: Doğru, benzeşiyorlar. Ama AKP’yle ilgili şöyle bir problem var. 1950’den beri merkez sağ partiler içinde parti grubu bu kadar ürkek, sessiz, itaatkâr ve bu kadar tavır üretemeyen bir parti hiç olmadı. AKP’li milletvekillerinin ideolojik yönelimini tam bilmiyoruz. AKP’li kesim bu süreçte ciddi bir biçimde zenginleştiği, her türlü iktisadi politik kültürel kaynaklar kendisine aktığı için de yaşananlara sessiz kalıyor. Bütün bunlardan ötürü biz AKP’nin meselelere tam olarak nasıl yaklaştığını, ne yapacağını altı yıldır iktidarda olduğu halde hâlâ anlayamadık. 2002’den beri bir muammayla karşı karşıyayız. Yanlış tepkiler verilerek gerilim artırıcı bir liderlik sergiliyor AKP.

Peki, sosyal demokratlarla muhafazakâr dindarlar arasında, ırka bakış açısından bir fark bulunuyor mu? 

AKP’deki Kürt muhafazakâr kitleyi dışarıda bırakırsak, geri kalan AKP’lilerle CHP’lilerin ırka bakışları çok benziyor. CHP ve AKP yaşam tarzında farklılaşıyorlar ama ırkçılık meselesinde farklılık göstermiyorlar.

AKP, CHP, MHP ve Kürtçü olarak DTP arasında ırkçılık açısından nasıl bir ilişki var? Durdukları siyasi nokta farklı gibi görünse de ırk konusunda hepsi aynı noktada mı? 

Bu birbirini besleyen bir zincirleme reaksiyon. Sosyalistim milliyetçi değilim deseniz bile yaşanan süreç milliyetçiliğe itiyor sizi. DTP’de de hayatı, kendi Kürtlük bilinci üzerinden kurmak için büyük bir heyecan var. Kürt meselesi iki tarafı da rencide etmeyen bir sonuca bağlanmak zorunda. Aksi takdirde CHP’li Canan Arıtman gibi çok fazla insan ortaya çıkacak, milliyetçi gerilimler daha da artacak. Soy Türkçülüğün de bir tür canlandığı bir ülkeyiz şu anda biz. 

Soy Türkçü mü? 

Evet, bildiğimiz kafatasçı Türkçü... En etkili olduğu illerden biri İzmir bunların. İzmir’de farklı unsurlar arasında fazla bir gerilim var. İzmir, seçmen tabanı itibarıyla cumhuriyetçi muhafazakâr tepkiler vermeye yatkın. Muhafazakâr cumhuriyetçilerin kendilerini etkisizleşmiş hissetmelerinden dolayı ortaya çıkan bir korku ve korkuya karşı duydukları bir tepki var İzmir’de. Muhafazakâr cumhuriyetçiler, kendilerinden olmayanların perde arkasındaki güçler tarafından yönlendirildiklerini düşünüyorlar. Bu ülkede eskisi gibi yönetemedikçe, gerçeklerle bağlarını kopartıp suçlayıcı oluyorlar. Bunlar çocuklarını Amerika’da tahsile göndermek için uğraşıyorlar ama Amerika ve küreselleşme karşıtı bir dil kullanıyorlar.

Niye böyle büyük bir çelişki yaşıyorlar?

Çünkü korkuyorlar. Kemalistler bu toplumda etkinliklerini giderek yitiriyor. CHP toplumun sosyolojisini algılayamıyor. Ona göre her şey dışarıdan bir etkiyle gerçekleşiyor. Aslında çok şey Turgut Özal’ın Türkiye ekonomisini dışarıya açmasıyla başladı. Devletin hiçbir şekilde beslemediği küçük küçük oluşumlar dış pazarlara yüklendiler. Özal o sırada Gülen Cemaati’ne çok ciddi maddi destek verdi ve cemaatin önünü çok açtı.

Eğer Fethullah Gülen cemaati küreselciyse, özür diliyorum kampanyasında olduğu gibi niye o kadar sert milliyetçi tepkiler veriyor? Hem küreselci hem böyle milliyetçi olmak mümkün mü?

Bu cemaat her şeyi önceden düşünüp politika belirleyen bir cemaat. Ermeni meselesinde esnememe kararını yıllar önce verdiler zaten. Alevilik konusunda da nereye kadar esneyebileceklerinin kararını vermiş durumdalar. Burada da Cem Vakfı’na kadar esnemeye karar verdiler. Ayrıca son dönemde çok fazla sayıda Alevi genci Nurculaştı.

Nasıl?

O gençliğe de el atarak, onlara ciddi bir biçimde yatırım yapıyorlar. Çünkü onlar, Türkiye’de Sünni-Hanefi unsurun merkezde olmasını istiyorlar ama Türkiye’nin sorunlarının sert milliyetçilikle çözülmeyeceğini de düşünüyor. Gülen cemaati küreselleşmeye uyumlanmanın kendisine güç getirdiğinin farkında bir dünya cemaati... Türk-İslam sentezcisi değil, İslam-Türk sentezcisi aslında bunlar.

Arada nasıl bir fark var?

Milliyetçiliğin toprağa bağlılığı daha fazlayken, bunların evrenselci boyutları daha fazla. Çünkü bütün yerküreyi, İslam’ın yayılması gerektiği bir yer olarak görüyorlar. Türklük de burada şöyle devreye giriyor. ‘Biz ekonomik olarak giderek büyüyoruz. Aslında bizim yaptığımız Türkiye’yi bir bölge gücü haline getirmek.’ Yani bir anlamda kavga etmeden, dövüşmeden Osmanlı’yı yeniden diriltiyor bu yaklaşım. Mesela AKP mi Gülen cemaati mi, hangisi daha küreselleşmeci diye sorarsanız bence Gülen cemaati daha küreselleşmeci ve daha Avrupa Birliği taraftarı.

Peki, hangisi daha milliyetçi diye sorarsam?

Milliyetçilik konusunda çok farklılaşmıyorlar. Turgut Özal’ın getirdiği söylemle milliyetçilik artık farklı bir içerik kazanmaya başladı. Milliyetçilikle ekonomizm iç içe geçmeye başladı. Bu da şu demek. “Küresel dünya içinde var olmak zorundayız. Böyle bir dünyada bölgesel güç olduğumuzda yani ihracatçılarımız dünyanın her yerine mal satabildiğinde, işte bu bir milliyetçiliktir” diyen bir yaklaşım bu. Buna pozitif milliyetçilik diyorlar.

Pozitif milliyetçilik olabilir mi? Mümkün mü?

Ben bu kavrama karşıyım. Aslında Gülen cemaatinin diğer milliyetçilik türlerinden özellikle de ulusalcılıktan ayrıldığı nokta ‘Osmanlı barışı’ denilen nokta. Bence Osmanlı barışı bir icattır. Zira, ‘Osmanlı bütün bölgeye adalet ve barış getirmiştir. Zaten Osmanlı’nın amacı da bir medeniyetler uzlaşmasıdır’ gibisinden bir söylemdir bu...

Türklük vurgusu nerede burada?

Osmanlının hâkim unsurunu Türk olarak görüyor Gülen Cemaati. Sünni-Hanefi unsurunun hâkim olduğu bir Türkiye istiyor ve Türklük vurgusu pragmatik nedenlerle yer alabiliyor. Çünkü cemaatin Kürtlerle çok güçlü ilişkileri var. Milliyetçilik konusunda ölçülü davranıyorlar. Son dönemde milliyetçilikle ulusalcılığın yan yana gelme ihtimalinden çok ürktüler.

Niye?

Kendi tabanlarını milliyetçiliğin kendilerine göre olumsuz olan yönlerinden uzaklaştırmak için ciddi bir eleştiri kampanyası başlattılar. Zaten milliyetçiliği eleştirirken buna milliyetçilik demiyorlar, ulusalcılık diyorlar. Yani milliyetçiliğe bakışlarında iyi milliyetçilik, kötü milliyetçilik diye bir yaklaşım var. “Milliyetçiler bizim ülkemizde dindardır. Temiz insanlardır. Ulusalcıların ise dinle ilgisi yoktur. Bu ikisinin yan yana gelmesi tehlikelidir. Dolayısıyla biz bu noktada müdahale etmeliyiz” diyorlar. Sert milliyetçiliğin kendi genel stratejilerine problem çıkaracağını bildikleri için ve cemaatin Türkiye’deki milliyetçi dalganın yükselmesinden etkilenmesini engellemek için milliyetçilik kavramını kullanmadan ulusalcılık eleştirisi yapıyorlar.

Irkçılık konusuna dönersek... Bizim büyük bilimsel buluşlarımız, büyük bir edebiyatımız, dünyayı etkileyen büyük sanatsal yaratıcılığımız pek yok. Bunları ölçü olarak da pek kullanmıyoruz zaten. Irkımızı yüceltmek için ‘kahramanlık’ ve yiğitlik mi bizim en önemli ölçümüz? 

Sosyal psikolojide çok bilinen bir şeydir. Zayıflık hissettiğinizde bunu dışsal bir yüceltmeyle telafi edersiniz. Milli eğitim ideolojimiz bu anlayıştan hiç kurtulamadı. 1980’den beri milli eğitimin dilinin daha dünyalaşması ve hümanist bir boyut kazanması için kim çabaladıysa hiç bir mesafe alınamadı. Dolayısıyla dünyayla özgüvenli, eşit bir ilişki kurabilecek öğrenci yetiştirme modeline gidilmedi. Aksine ırkçılık boyutunu da içeren dışlayıcı, özgüvensiz bir milli eğitim modeli benimsendi.

Kim direndi milli eğitimin sisteminin değiştirilmesine? 

Sağcılar arasında, Talim Terbiye Kurulu’nun Türk medeniyetinin var oluşu için gerekli olduğuna dair bir inanç var. Talim Terbiye’ye başka hiçbir anlayış sızamıyor. 1980’den sonra askerler istedikleri çerçeveyi çizdiler ve orayı milliyetçi muhafazakâr entelektüellerle doldurdular. Bu eğitim sistemi milliyetçi, ırkçı savrulmalara zemin sağlıyor. Türkiye işte bu sistemle küreselleşmede ağır aksak ilerlemeye çalışıyor. İnsanlar, öğrendikleri şeylerle yaşadıkları hayat arasındaki mesafe büyüdükçe şizofrenik bir gerilim yaşıyorlar.

Bu gerilim toplumsal hayatta nasıl bir sonuç veriyor?

Bu gerilim şiddeti çok besliyor. Dünyanın değerleriyle ters düşen bu eğitimden dünyaya uyumlu kültür adamları çıkmaz. Bu eğitimden çıksa çıksa sadece başarılı işadamları çıkabilir o kadar. Zaten bugün Türkiye’de dünyayla uyumlu olmak isteyenlerle uyumsuzlukta devam etmek isteyenler çatışıyor. Yani normalleşme yanlılarıyla normalleşmeye karşı çıkanlar arasında bir çatışma bu. Dünyaya nasıl uyumlanabileceğimizle, eklemleneceğimizle ilgili bir kimlik kavgası bu...

Peki, cemaat içinde kalarak, bir cemaatin üyesi olarak dünyayla bütünleşmek, birey olmadan dünyalı olmak mümkün mü?

Dünyayla bütünleşmekten çok kendi gettoları içinde kalarak dünyada başarılı olabiliyorlar bir yere kadar.. Ama o getto içinde kalmak da kolay değil... Bireysel farklı yaşam arayışlarının olması kaçınılmaz. Böyle bir sürü insan var. Kemalistler içinde de var, Gülen cemaati içinde de var. Yurtdışına gidip dünyanın daha farklı olduğunu anlayan ve kendi hayatını kurmaya çalışan bir sürü insan var...

AKP bütün bu çatışmaların tam olarak neresinde duruyor sizce? 

Türkiye’nin dünyaya hızlı entegrasyonundan, bütünleşmesinden AKP ürktü. AKP’nin sosyal muhafazakârlığı, onun pragmatik politik reformculuğunun önünü tıkamaya başladı. Çünkü Türkiye dünyaya yakınlaştıkça, toplumun önemli bir kesimi de muhafazakârlarla zıtlaşmaya başlıyor. Mesela... 1950’lerde Avrupa’da bizim bugün yaşadığımıza benzeyen tabular vardı. Mesela 1950’ler Almanya’sında nikâhsızların birlikte yaşaması tabuydu. Zaman içinde bunları aşan bir kültür oluştu orada. Biz de dünyayı iyi kötü takip eden bir ülkeyiz. Dünyaya yakınlaşma, toplumun bireysellik üzerinden kendini aramasına yol açabilir. Bizde de aynı değişim yaşanabilir. Bu da İslamcı geçmişi olan bir partinin çok tolere edebileceği bir durum değil.

Irkçılık toplumsal bir hastalık mıdır? 

Belli dönemlerde çok şiddetlenebilen bir hastalıktır. Ermeni lafının hakaret kabul edilmesini başka nasıl açıklayabilirsiniz ki...

Nasıl iyileşir bu hastalık? 

Alevi gençliğiyle ilgili yaptığım araştırmada biri şunu söyledi. “Kürtler geliyor, her türlü maaşa sigortasız çalışıyor. Benim elimden ekmeğimi alıyor. Bunlar gelmeden önce biz daha rahattık” dedi. İkisi de yoksul ama Kürtler diyerek ırkçı terimlerle konuşmaya başlamış. Zaten fakir bir ülke ırkçılık sorunlarını aşamaz. Sadece okul düzeyinde bir yüzleşmeyle sorun aşılmaz. Çünkü toplumsal emek piyasasında da ırkçılık besleniyor. Üstelik bizim ülkemiz koca bir aile gibi. Bu da çok tehlikeli bir şey. Herkes aynı dizileri seyrediyor, herkes aynı şeylerle ilgili. Hep beraber televizyonun önüne oturan büyük bir aile bu toplum.

Aile olması niye tehlikeli? 

Bu toplum biraz farklılaşmalı, normalleşmeli. Bir toplum refah pastasından yararlanıp evinden çıkabileceği kadar müreffeh olmadığı sürece farklılığın peşine düşemiyor, hayatını farklılık üzerine kuramıyor. Hobileri olmuyor. Evine hapsolmuş insanların toplumu oluyor. Böyle bir toplumda insanların ötekini reddetmek üzerine ajite edilmesi, ırkçılığa varan milliyetçiliğin kışkırtılması iktisadi kriz dönemlerinde çok daha kolaydır.

TARAF - 30 Aralık 2008