Ahmet İnsel 'Yeni Sol'u anlatıyor: Türkiye'de sosyalistlerin klasik iddialarının çoğu zaten milliyetçilere özgündür”

Yeni Sol Parti girişimi Merkezi Temas Heyeti üyesi ve Galatasaray Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet İnsel'le konuşmamıza kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Bugünkü konularımız tabiri caizse solun 'uhrevi' meseleleriyle daha fazla ilgili. Sovyetlerin çöküşünden sonra sosyalistlerden sosyal demokratlara 'doğru' bilinen birçok kavram daha fazla tartışmalı hale geldi, 60'larda Avrupa'da ortaya çıkan 'özgürlükçü sol' akımın eleştirileri ve önerileri ise kendine daha fazla yer bulmaya başladı. İnsel, Yeni Sol'un emek-sermaye çatışmasına, özelleştirmeye, devrime, demokrasiye, din ve laikliğe, emperyalizme nasıl baktığını anlatıyor.

AHMET İNSEL YENİ SOL'U ANLATIYOR - BÖLÜM BİR İÇİN TIKLAYINIZ

* “TEKEL işçileri önemli bir şey; eşit pazarlık gücü talep ediyorlar."

* “Sistematik olarak özelleştirmeler iyidir ya da kötüdür tavrı bağnazlıktan başka bir şey değildir.”

* ”Yeni Sol, Türkiye’de iktidara gelirse NATO çerçevesini değerlendirecektir.”

* ”Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur paranoyasını kıracak bir perspektiftir AB üyeliği.”

* ”Bizim laiklik anlayışımız, devletin din alanından bütünüyle çekilmesidir. Ne zorunlu din eğitimi, ne devlet politikası olarak Diyanet İşleri Başkanlığı kesinlikle söz konusu olamaz.”

* ”Türkiye’de sosyalist hareketin klasik iddiaları olarak sıralanan şeylerin çoğu zaten sosyalistlere değil milliyetçilere özgü. Bu anlamda milliyetçilikten koptuğumuzu söyleyebiliriz.”

* ”Ekim devrimi, Çin devrimi gibi devrimler bize bir radikal kopuş ile iktidara gelmenin, çoğunluğun rızası olmadan iktidara gelmenin, dar bir kadronun tahakküm arzusuna yol açtığını gösterdi.

***

Radikal solda 90’lardan sonra emek/sermaye çelişkisini öne çıkaran, kimlik sorunlarının eklemlendiği programlar tartışılıyordu, Yeni Sol’da böyle bir şema yok sanırım.

Emek-sermaye çatışması toplumdaki çatışmalardan önemli bir tanesidir, ama tüm çatışmaların anası değildir. Solun geleneksel olarak kolaya kaçarak yaptığı şey toplumdaki tüm çatışmaları emek-sermaye çatışmasının bir türevi olarak ele almaktı. Ama öyle bir şey yok, o durumda işçilerin büyük bir çoğunluğunun sermayenin yanında yer alan AKP’ye oy vermesini izah edemiyoruz. Dolayısıyla başka motivasyonlar ve çatışmalar da var. Kimlikler çatışması emek sermaye çatışmasına indirgenmeden de var olabilir.

Örneğin bugün TEKEL işçileri ile ilgili Yeni Sol’un tavrı açıktır. TEKEL işçileri neyi talep ediyorlar? Sadece ücret değil, sendika başkanın üzerinde durduğu konu Yeni Sol için önemlidir. Kumlu, “Hükümet birçok taviz verdi diyor. Ama 4-C’lilerin sendikalı olmasına izin vermiyor” . İşte tam da bu önemlidir. Bize göre işçilerin esas mücadelesi emek piyasasında işverinin karşısında örgütlü bir biçimde yer alabilme mücadelesidir. Burada eşitliği ancak böyle sağlayabiliriz. İşveren ile işçi arasındaki o yapısal eşitsizlik; biri mülklü diğeri mülksüz. Liberal model iki taraf eşit, aralarında sözleşme yapılacak diyor. Biz de diyoruz ki: hayır, işverenle işçi arasındaki çıplak ilişki eşit değildir. Örgütlü işçilerle işveren arasında kısmi biçimde bir eşitlik ilişkisi kurulabilir. Bu anlamda TEKEL işçileri önemli bir şey; eşit pazarlık gücü talep ediyorlar.

Yeni Sol özelleştirmeleri savunuyor mu? TEKEL özelleştirmesi karşınıza gelse ne yapardınız?

Sistematik olarak özelleştirmeler iyidir ya da kötüdür tavrı bağnazlıktan başka bir şey değildir. Kamu hizmetinin toplumun yararına olan alanlarda yoğunlaşmasını sağlamamız lazım. Örneğin devletin sigara ve alkollü içki üretmesi, ayakkabı üretmesi belki 1930’larda yararlıydı ama bugünün Türkiye’sinde bunun büyük bir yararı olduğu kanaatinde değiliz. Kamunun bedava ve kaliteli eğitim, sağlık, taşıma hizmeti üretmesi gerekir, bu alanlarda özelleştirmelere karşıyız. Kamu bu alanlarda bedava ve iyi hizmet vermelidir. Barınma hakkının güvence altına alınmasına yönelik, piyasanın bu alandaki yönlendiriciliğini kıran girişimlerde bulunmalıdır.

Eğitim bedava diyerek kalitesiz hizmet verip parası olanların ise özel okullarda kaliteli hizmet almasına olanak tanıdığınız zaman da bir eşitsizlik yaratırsınız. Dolayısıyla sorun sadece özelleştirme değil. O hizmetler nitelikli bir şekilde yoksullara, mülksüzlere ulaşıyor mu, buna da bakmamız gerekiyor.

‘Piyasayı kuşatmak’ ne demek?

Piyasa aktörlerinin faaliyetlerine bir sınır getirmektir. Asgari ücret uygulaması örneğin piyasa ekonomisine belli bir ücret seviyesinin altında insan çalıştıramazsın kuralını getirir. Belli alanlarda üretim yapılmasını istemiyoruz demektir. Örneğin nükleer enerjiye karşıysak piyasa ekonomisinin kendiliğinden buraya yönelmesini engelleyebiliriz. İşletmelerin istediği gibi çevreyi kirletmesine karşı çıkabiliriz. Mali piyasaların hareketlerini sınırlayabiliriz, Bugün dikkat ederseniz ABD’de Obama hükümeti bankaların boyutlarını sınırlamayı tasarlıyor. Dolayısıyla piyasayı kuşatmak topluma zarar vereceği alanlarda piyasaya kısıtlamalar getirmektir. Bazı alanlara piyasa ekonomisinin girmesini engellemektir. Örneğin ben bireysel emeklilik sisteminin özendirilmesine karşıyım çünkü emeklilik hakkının mali piyasaların çalkantılarına tabi olmasını çok tehlikeli buluyorum.

Sağlıkta piyasa ilişkilerinin girmesini engellemektir. Bir dizi toplumsal hak alanına piyasa ilişkilerinin girmesini engellemektir. Piyasa ilişkilerinin tekelleşmesini engellemektir. Örneğin İstanbul’da bir şirket doğalgaz dağıtıyor. Bölgesel olarak tekel konumunda, eğer o şirketin fiyat politikasını serbest bırakırsanız tüketicileri bütünüyle o şirketin eline teslim etmiş olursunuz. Bu tür şebeke ekonomilerinde özelleştirmelerin son derece dikkatli yapılması, çok detaylı ve ağır kamu hizmeti yükümlülükleri taşıması gerekir. Bunlara bakınca elektrik, su, gaz dağıtımı gibi şebeke ekonomilerinde özelleştirme yerine yerel yönetimlerin ortak katıldığı şirketler, güçlü şeffaflık koşulları eşliğinde toplu yarar açısından daha uygun olabilir.

Dünyada da Yeni Sol’un önemli taleplerinden birisi uluslararası spekülatif sermaye hareketlerinin sınırlanmasıdır. Bu amaçla Tobin vergisi denilen bir vergi öneriyor neoliberal küreselleşme karşıtı hareketler.

Anladığım kadarıyla neoliberal politikalara karşısınız, ama Yeni Sol AB’ye girişi savunuyor, bugün AB’yi neoliberal politikalar şekillendirmiyor mu?

AB içinde liberal politikaları savunanlar ilanihayet çoğunluk olacak diye bir şey yok. AB’nin değişmesi ve başka yöne gitmesi de söz konusu olabilir. AB’nin Türkiye’ye getireceği katkılar kadar Türkiye’nin de AB’nin değişmesine katkıda bulunacağına inanıyoruz. AB’nin ciddi bir kimlikler sorunu yaşadığını görüyoruz. AB neoliberal politikalar için değil, Avrupa’ya savaşın gelmemesi için inşa edildi. Türkiye’nin girmesiyle AB’ye yeni bir barış dinamiği geleceği kanaatindeyiz.

Ayrıca şunu kabul etmek gerekir ki, Türkiye’de neoliberal partiler iktidara geldiğinde ülkeden kaçmıyoruz. Burada mücadele ediyoruz. AB içinde de bu mücadeleye devam etmemiz gerekir. İçimize kapanarak, biz bize benzeriz fetişizmini körükleyerek, Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur paranoyasını kıracak bir perspektiftir AB üyeliği.

AB’nin oluşumu ve Türkiye’nin girişini döndürülemez bir süreç olarak mı görüyorsunuz?

Yüzde yüz AB’ye gireceğimiz kanaatinde değilim Avrupa içindeki direnç ve içerideki laikçi-milliyetçi-muhafazakar koalisyon Türkiye’nin üyelik macerasına son verebilir. Ayrıca AB üyeliği konusunda yaşanabilecek bir hayal kırıklığı, bir tür onur kırılması ve milliyetçi-şoven bir tepki de yaratabilir.

Yeni Sol’un program metninde radikal solun klasik talepleri: NATO’dan çıkmak, IMF ile ilişkileri kesmek, ABD üslerini kaldırmak yok, daha çok küreselleşme kavramı kullanılıyor, sizce emperyalizm dönemi sona mı erdi?

Hayır, sadece gerçekçi olmamız gerekir, bunlarla mücadele etmek imkanlarımız nispetindedir. Yeni Sol, Türkiye’de iktidara gelirse NATO çerçevesini değerlendirecektir. NATO’dan bağımsız olarak, kendi toplumumuzun barış, demokrasi ve özgürlük isteklerine uymayan taleplere yönelik tavrımızı gösteririz, karşı koyarız. Nasıl 2003’te bugün Yeni Sol’un içerisinde yer alan insanlar Irak tezkeresine karşı koyduysa bugün de Afganistan’a asker gönderme talebine karşı tavır alırız. IMF ile ilgili olarak ise zaten bugün hükümetin de IMF ile ilişkileri askıda. Bu yüzden de slogancı solun elinden bir silah alındı. Biz esas olarak IMF ile anlaşma yapmayacak durumda olmak istiyoruz, esas sorun odur. Sorumsuz kamu harcamaları yapmak, büyük bir borçlanmaya giderek dış mali müdahaleye muhtaç kalmadan bir iktisat politikası götürmektir esas sorun.

‘Üniversitelerde başörtüsüne özgürlük’ var programınızda, Diyanet kaldırılmalı mı?

Diyanet en azından bugünkü görev tanımıyla devam etmemeli. Ama aramızda bazıları kaldırılmalı da diyor.

Sizce Türkiye’de devletin dini kontrol etmediği bir laiklik mümkün mü, Sivas’ı da hatırlarsak?

Evet ama Sivas devletin laikliği kontrol ettiği koşullarda yapıldı. İktidarda DYP-SHP koalisyonu vardı. Şöyle soralım: devletin bu kontrolüne rağmen Sivas, Maraş, Çorum katliamları oldu, geçenlerde Romanlar Selendi’den sürüldüler. Dolayısıyla devletin dini kontrol etmesi bunları engellemiyor. Esas bunları engellemek için tüm inançlara eşit mesafede olan bir devletin müdahalesi gerekiyor.

Peki nasıl bir laiklik?

Laiklik devletle din işlerinin ayrılmasıdır. Bu Osmanlı-Türkiye Sünni devlet geleneğinin hiç bilmediği bir şey. Laiklikte devlet din alanına girmez, girdiği andan itibaren devlet taraftır. Dolayısıyla bizim laiklik anlayışımız, devletin din alanından bütünüyle çekilmesidir. Ne zorunlu din eğitimi, ne devlet politikası olarak Diyanet İşleri Başkanlığı kesinlikle söz konusu olamaz. İçişleri Bakanlığı içinde din hizmetlerinin verilmesiyle ilgili düzenleyici bir kurum olabilir, Diyanet dini doktrinin üretilmesi kurumudur. Ali Bardakoğlu “Akşamları televizyon seyretmeyin, Kur’an okuyun” diyor. Kendi işini yapıyor, bu açıdan yanlış yapmıyor. Ama laik olduğu iddia edilen bir devletin, Başbakanlığa bağlı, özerk bütçesi olan, müsteşarlık konumunda bir kurumu “Kur’an okun” diyor, Müslüman olmayanlara “İncil veya Tevrat” okuyun demiyor, Alevilere “Dedelerinizin anlattıklarını dinleyin” demiyor. Bunu ancak bir cemaatin sözcüsü olarak söyleyebilir, devlet memuru olarak değil.

Türkiye’de Müslümanlığın ağır bir mahalle baskısı yok mu? Anadolu’nun bir kasabasında ateist olmasına rağmen oruç tutmak, cumaya gitmek zorunda kalan birinin mi, başörtüsü yüzünden üniversiteye giremeyenin mi üzerinde daha ağır ve derin bir baskı var?

Bu otoriterizmin ve muhafazakarlığın ciddi ve kadim bir sorunu. Devlet hiçbir zaman o ateistin sorununu çözmek için bir girişimde bulunmadı.

Peki sol neden gündemine almadı?

Bu pek doğru değil, örneğin din hanesinin nüfus cüzdanından kaldırılması solun 1990’lardan itibaren gündemine aldığı bir taleptir. Hatta bunun ilk kazanımı da din hanesinin boş kalması şeklinde olmuştur. Biz Birikim dergisinde ‘Sosyalist laiklik ile Kemalist laiklik arasındaki fark nedir? tartışmasını 1990’ların başında başlatmıştık. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın konumunu o zamandan beri eleştiririz.

Sizce solcular günlük yaşamda muhafazakarlığa boyun eğmiyor mu, ‘halkımızın değerleri’ lafzını ileri sürerek?

Biraz halk dalkavukluğu alışkanlığı yaygındır solda. Ama açık söylemek gerekir biz din düşmanı değiliz, dinin başkalarının üzerinde baskı aracı olarak kullanılmasına karşıyız. Demokrat, laik olmak din düşmanı olmak demek değildir.

Ben bir ateist olarak başkalarının inancına saygı gösterirsem aynısını kendim için de beklerim. Ama bu bir toplumsal mücadele meselesidir. Devlet aracılığı ile yapılamaz. Toplumsal alanda farklılıklara saygı içinde farklılıkların birlikteliği mücadelesinin verilmesi gerekir.

Türkiye’de potansiyel olarak ciddi bir mahalle baskısı var. Geçmişte de vardı. Kendi çocukluğumun geçtiği 60’larda da bugünkünden az olmayan bir mahalle baskısı vardı. Ataerkil gelenekler, alışkanlıklar egemen. Bunlara karşı elimizden geldiğince mücadele edeceğiz. Ama bizden farklı olanı, farklı düşüneni, farklı inançlara sahip olanı hor veya küçük görmeyeceğiz.

Türkiye ciddi bir değişim sürecinden geçiyor, kırsal kesimden kente gelenler kendi kapalı ilişkilerini de getiriyor, bunlar bir günde buharlaşmayacak.

Soldaki genel söylem ‘halk temizdir, devlet kötüdür’ değil mi, ceberut devletle muhafazakarlığın hakim olduğu toplum arasındaki bağ sanki hep görmezden gelinir?

Bu doğru. Halk dalkavukluğu yapmayalım. Fakat laikçi orta sınıflarda var olan, muhafazakarlıkla mücadele adı altında bir alt tabaka nefretini de dile getirmeyelim. ‘Göbeğini kaşıyanlar, kıllılar, bodur bacaklılar’ gibi tanımlamalarla ayrımcılık yapılmasına karşı çıkalım çünkü o da vahim bir ırkçılıktır.

Birikim’deki son yazınızdan anladığım kadarıyla ‘Devrim tahayyülü’ bitti diyorsunuz, ütopyasız bir sol mümkün mü?

Şiddet yöntemiyle bir gecede iktidarı almak hedefi bir ütopyayı gerektirmiyor aslında, sadece acil biçimde iktidar olma arzusunu ele veriyor. Ütopya hemen varamayacağınızı bildiğiniz ama davranışlarınızı ve hedeflerinizi ona doğru yönlendirdiğiniz bir ufuk çizgisidir. Siz iktidarı aldığınızda bütün ütopyanızı gerçekleştireceğinizi sanıyorsanız zaten o ütopya değildir. Dolayısıyla büyük bir yanılsamaya son verdi 20. yüzyıl. Değişimler, “Yaptım” demekle olmuyor. Çok uzun zaman süreçlerinde gerçekleşiyor. Bugün küresel hegemonyasına karşı mücadele ettiğimiz ABD’nin devriminin anayasası iki yüz yıldan fazla bir zamandan beri hala yürürlükte ama 1917’de yapılan Sovyet devriminden geriye neredeyse bir iz kalmadı, çünkü o kopuş tabanda kendini üretmeye yönelik bir kopuş değildi.

Ekim devrimi, Çin devrimi gibi devrimler bize bir radikal kopuş ile iktidara gelmenin, çoğunluğun rızası olmadan iktidara gelmenin, dar bir kadronun tahakküm arzusuna yol açtığını gösterdi. Sosyalizm ütopyasını insani felaketler içinde boğduğunu gösterdi. Bizim 20. yüzyıldan çıkardığımız başlıca ders devrimin bir gecede doğacak bir güneş olmadığıdır. Devrim değişimin ufuk çizgisidir ve ufuk çizgisini de biz günlük hayatımızda sürekli kılmak zorundayız. Devrim sürekli varmaya çalışacağımız ama varamayacağımız idealizdir. İnsanları o ilkeleri kabul etmeye çağıracağız. Becerirsek de toplumu bu şekilde dönüştüreceğiz.

Emekçilerin iktidarı diye bir tartışma kalmadı yani?

Salt emekçilerin demokratik iktidarı diye bir şey söz konusu olamaz, çünkü o emekçiler toplumda azınlığı oluşturuyor. 19. yüzyıl ortasında öngörülen gelişme 20. yüzyılda doğrulanmadı.

Sermaye de azınlık?

Evet biz de ona karşı mücadele ediyoruz. Sermayenin azınlıkta olması çoğunluğun rızası olmadan iktidarda olması anlamına gelmiyor. Sermaye güçlerinin hegemonyasını kırmak, rıza üretme mekanizmalarını etkisiz bırakmak, onun yerine emekçilerin, çalışanların, geniş bir yurttaş kitlesinin rızasını alacak ideolojik üstünlüğü sol sağlayabilirse başarılı olacaktır. Ayrıca bazı yer ve zamanlarda sermayeyi iktidarda tutan diktatörlükler de var tabii. Biz, emekçi fetişizmine de karşıyız. İnsanlar sadece emekçi olmaları hasebiyle demokrat, özgürlükçü, eşitlikçi olmazlar. Faşist hareketlerin bindirilmiş kıtaları da genellikle emekçilerden oluşur.

Yeni Sol’un programı itibariyle Türkiye’deki sosyalist hareketten koptuğunu söyleyebilir miyiz?

Türkiye’de sosyalist hareketin klasik iddiaları olarak sıralanan şeylerin çoğu zaten sosyalistlere değil milliyetçilere özgü. Bu anlamda milliyetçilikten koptuğumuzu söyleyebiliriz. Türkiye’deki sosyalist geleneğin Kemalizm ve milliyetçilikle olan göbek bağı yavaş yavaş kopuyor. O yüzden 27 Mayıs darbesini örnek verdim. Turnusol kağıdıdır.

Ama emekçilerin, çalışanların demokratik iktidarını reddetmiyoruz. Yeni bir sol zihniyet, dil ve politikalar özgürlük ve eşitlik ilkelerini benimseyenlerin katılımıyla oluşabilir. Böyle bir siyasal hareketin , iktidar olması demek, bu ilkeleri benimseyen çalışanların iktidar olması demektir. Ama eşitlik, özgürlük, demokrasi ilkelerini benimsemeyen çalışanlar, emekçiler de var olmaya, ve bize karşı olanları desteklemeye devam edeceklerdir. Hiçbir şekilde üstün sınıf ululamasına kendimizi kaptırmamalıyız.

Radikal - GÖKHAN KAYA / 18.02.2010