Adnan Özyalçıner - Ataol Behramoğlu Söyleşisi

Ataol Behramoğlu’yla Ağıt mı Destan mı

Adnan Özyalçıner

Günümüz şairlerinden Ataol Behramoğlu, kırk yılı aşkın bir süredir, genellikle şiirle şiir kuramı üstüne kitaplar yayınlıyor. İkinci Yeni şiirine karşı Nâzım Hikmet’ten sürüp gelen toplumcu lirik bir şiir anlayışını savundu. Ataol Behramoğlu’yla Evrensel Basım Yayın tarafından yayınlanan son şiir kitabı İki Ağıt üstüne konuştuk.

Ataol Behramoğlu

Günümüz şairlerinden Ataol Behramoğlu, kırk yılı aşkın bir süredir, genellikle şiirle şiir kuramı üstüne kitaplar yayınlıyor. İkinci Yeni şiirine karşı Nâzım Hikmet’ten sürüp gelen toplumcu lirik bir şiir anlayışını savundu. Siyasal düşüncenin, bir bütünlük içinde, şiirin ayrılmaz bir parçası olduğu inancıyla toplumcu gerçekçi bir şiir akımının en önemli yapıtlarını kaleme aldı. Bunların başlıcaları: Bir Gün Mutlaka (1970), Mustafa Suphi Destanı (1979), Dörtlükler (1980), Türkiye Üzgün Yurdum, Güzel Yurdum (1985). Ataol Behramoğlu’yla Evrensel Basım Yayın tarafından yayınlanan son şiir kitabı İki Ağıt üstüne konuştuk.

Son kitabın “İki Ağıt” Şili’ye Şiirler ile Sava’da Boğulan Türkler adıyla iki bölümden oluşmuş. İki bölüm birbirini bütünlüyor. İçerik açısından ağıt gibi görünseler de şiirsel yapıları bakımından bir destan havasındaymış gibi geliyor bana...

“Sava’da Boğulan Türkler”e destan denemez. Destan, tragedya niteliği de taşısa, eninde sonunda bir övgüdür. “Savada Boğulan Türkler”de övgüye konu olacak bir şey yok. Yurtlarından uzakta, ekmek peşinde canlarını yitiren bu insanların, insanlarımızın tragedyası, ülkemiz bakımından ancak utanç konusu olabilir…

“Şili’ye Şiirler”için söylediklerinde haklı olabilirsin. Fakat bence işin “püf noktası” da burada… Bir ağıt da aynı zamanda destan, ya da bir destan aynı zamanda ağıt olabilir mi? “Şili’ye Şiirler”de biraz da bunu tartışmak istedim… Destan derken daha çok övgü, alkış anlarız… Oysa her destanın gerisinde, arka planlarında, çekilmiş nice acılar vardır… O nedenle her destan biraz da yitiklerimize yakılmış bir ağıt gibi de olabilmelidir… Uzağa gitmeye ne hacet! “Şeyh Bedreddin Destanı”, destan olduğu kadar, Bedredin’e ve yoldaşlarına yakılmış bir ağıt da değil midir? Benim “Mustafa Suphi Destanı”nı da, haddim olmayarak, aynı kategoriye sokarım…

Şili’ye Şiirler’in dördü Şili’de 1973 yılında gerçekleştirilen faşist darbenin öncesiyle sonrasında yazılıp kitaplarında yer almış. Onları bütünleyen 8 şiiri yeni yazdın. Seni önceki 4 şiiri tamamlamaya iten ne? İlk 4 şiirde muhtıra sonrası dönemin siyasal sürgünlükleri ülkemizdeki faşist baskılar gibi benzerliklerden yola çıktığın bir gerçek. 1980 darbesi ve sonrasında bu baskılara neler eklendi ya da bugün neler değişti, neler değişmedi?

Sevgili Adnan, yönelttiğin sorudaki “bütünleyen, tamamlayan” kavramları çok önemli…

Bu çalışma benim için de çok yeni ve ilginç oldu… Doğrusunu istersen, çok yıllar önce, sözünü ettiğin dört şiirden bağımsız olarak Şili için bir ağıt-destan yazmaya girişmiş, sona erdirememiştim… O sırada yaptığım çalışmalara, belki de yazdığım birkaç parça şiire ne olduğunu bile bilmiyorum… Evrensel Basım Yayın benden ille de bir şiir kitabı isteyince, “Savada Boğulan Türkleri” bir kitap bütünlüğü içinde tamamlamak üzere aklıma yine bu çalışmam gelmiş olmalı… Fakat bu kez bir başka biçimde çalışmaya giriştim… Şili biraz da bizim kendi hayatlarımız değil mi? Bu benim için özellikle böyledir… Önce Neruda’nın şiiriyle (Enver Gökçe’nin o eşsiz güzellikte çevirileriyle) tanışmam… Lise öğrencisiydim… Sonra şiirin aşkla ilişkisinin şiirin devrimle ilişkisine doğru evrildiği 1960’lı yıllar… Sonra Paris’te Neruda’yla tanışma mucizesi… Sonra Moskova Üniversitesi’nin bir büyük salonunda Salvador Allende’yi dinleme şansı… Türkiye’de 12 Mart darbesi, Paris-Moskova trenlerinde hüzünlü yolculuklarım, Şili’de darbe… Bütün bu coşkular, acılar, hüzünler, öfkeler, çaresizlikler… Zaten bir ağıt-destanın içeriğini yeterince oluşturmuyor mu?

Bu çalışmada benim için “teknik” bakımdan ilginç olan, otuz yıldan fazla zaman önce yazılmış şiirlerle şimdi onları “bütünlemek” için yazdıklarım arasında bir “doku uyuşmazlığı”, denebilirse eğer “organ reddi” olmayışı… Bu acaba yerimde saydığımı mı, bir başka şeyi mi gösteriyor? Araştırmak bizim değil “eleştirmen”in işi olmalı…

Bir ülkeyi tanımanın şairini tanımakla gerçekleşebileceğini söylüyorsun. Böylece Neruda ile Şili bütünleşiyor. O zaman şairiyle ülkesinin bütünleşmesini ülkemiz, kültürümüz açısından kısaca irdeleyebilir miyiz?

Elbette… Şiir dil, dil ise ülke ve halk demektir… Ya da benim için büyük ölçüde böyledir… Şair ve ülkesi arasındaki ilişkiyi, romantik akımı nitelerken kullanılan “etken” ve “edilgen” kavramlarıyla da gözden geçirebiliriz… Her şiirde, gerçek anlamıyla bir sanat yapıtından söz ediyorsak, ister istemez, bir ülke, bir halk, bir çağ, bir dönem olacaktır… Şair bu konuda bilinçli ya da bilinçsiz, istekli ya da isteksiz olabilir… Burada da “toplumcu şiir” kavramıyla karşılaşmış oluyoruz… “Ülke” ve “halk” olguları, Neruda’nın şiirinde bilinçli seçimlerdir… Bizim şiirimizde Tevfik Fikret’le başlatılabilecek böyle bir çizgi Yahya Kemal üzerinden Nâzım Hikmet’te zirveye ulaşır. Kırk kuşağı toplumcularından geçerek bizim kuşağımızın ve sonrasının kimi şairlerini içerir… Fakat, geniş kapsamlı bir konudur bu… Her şair ve şiiri açısından ayrı ayrı irdelenmesi gerekir… Söz gelimi, hece şiirimizdeki (F.N.Çamlıbel, K.Kamu, Ö.B.Uşaklı) genellikle romantik bir “memleketçi” çizgi, Fazıl Hüsnü Dağlarca (“Toprak Ana”), Ceyhun Atuf Kansu (“Yanık Hava”), Bedri Rahmi Eyüboğlu, Necati Cumalı, Cahit Külebi gibi şairlerimizde, somut, gerçekçi bir memleketçi şiire doğru evrilir…

Pablo Neruda’nın ölümünü anlatan Kudurukluk şiirinin “Humanite gazetesinde yayınlanan AFP kaynaklı haberin aynen, sadece dizeleştirilerek yapılan çevirisi”nden oluştuğunu dip notta, Savada Boğulan Türkler’in bir gazete haberinin dört sözcüklük başlığından kaynaklandığını bölümün ilk şiirinin başında açıklıyorsun. Burada organik şiir inorganik şiir konusunu deşebilir miyiz?

Yine sıkı bir soruyla karşı karşıyayım… Düşüne düşüne yanıtlamaya çalışayım… Organik şiir dediğimde anladığım şey, yapay olarak oluşturulmamış, sanatsal gerçekten önce ya da onunla birlikte yaşamsal olarak duyumsanmış bir şiirsel enerjidir… Burada Mallarme’nin ne yazık ki hep eksik, yanlış anlaşılagelmiş “özdeyişi”ne bir kez daha değinmek gerekecek… Şiir elbette düşüncelerle ya da duygularla değil sözcüklerle yazılır… Ama nasıl, hangi sözcüklerle? Bir düşünceyi, duyguyu içermeyen sözcük ya da sözcükler arası ilişki söz konusu olabilir mi? Mallarme eğer böyle bir “letterist” (sözcükçü) anlayışı dile getirmeyi amaçlamışsa, bence yanılmış, eksik ve sığ bakmıştır… Şiirde sözcük “araç”tan daha fazla bir şey, ama kesinlikle de tek başına, bir ses ya da görüntü değeri olarak “amaç” sayılamaz… Böyle bir anlayış, başka edebiyatlarda ya da bizde kimi örnekleri görüldüğü gibi, şiiri küçültür, değersizleştirir, oyuna ve giderek maskaralığa dönüştürür…
Yönelttiğin soruya dönecek olursam, bir mektup ya da gazete haberinden şiir yapılması, o metindeki şiirsel enerjinin sezilerek ortaya çıkarılması demektir ve bu anlamda da böyle bir çalışmada “organik”liğe aykırı bir yön yoktur.

Elbette, çok daha kapsamlı irdelenmesi gereken çok geniş ve ilginç bir konu… Gerçekliğin şiirle, şiirin gerçeklikle ilişkisi…

Senin “İki Ağıt’a Önsöz”de söylediğinin tersine “Sava’da Boğulan Türkler” de bence ağıttan çok destansı yanı olan şiirlerden oluşuyor. Şili’ye şiirler, siyasal sürgünlüklerle faşist baskıların sonucunu, bu baskılar karşısındaki direnmeyi anlatıyorsa, Sava’da Boğulan Türkler’deki şiirler de ekonomik baskılar dolayısıyla ülkesini terk etmek zorunda kalan, bu yüzden ölüp giden insanların umut yolculuğundaki acı sonlarını vurguluyor. İki bölümdeki şiirler de siyasal ya da ekonomik her türlü baskıyı irdelemesi, bu baskılara karşı çıkması yönünden çağının tanığı şiirler. Sen ne diyorsun?

“Umut yolculuğunda”ki insanların “acı son” konusundaki bilinçsizlikleri, “Savada Boğulan Türkler”e “destan” denilmesini bence engeller…

“Gecede Ölüm” başlıklı ikinci şiirde bu acı gerçek üstü örtülü olarak dile getirilmiştir:

Ve devrilen
tekneden
çırpınarak
gömülürlerken
karanlık sulara
son sözcükleri
nelerdi?
Nelerdi
akıllarından geçenler?

Çocuk ağlayışları
ve kadınların
nicedir bastırılmış
çığlıkları
geceyi
yırtarken
erkeklerin
son düşünce
kırıntıları
belki pişmanlık
sözcükleri
belki kırık dökük
dualardı
boğulurken...

Bu dizelerde, halkımızın ne yazık ki bilinç basamaklarının çok gerilerinde bulunduğu vurgulanmaktadır…

Ne yazık ki henüz “Kadınların çığlıklarının bastırıldığı”, erkeklerin “pişmanlık sözcükleri” ve “kırık dökük dualar” arasında bocaladığı bir toplumdur bu…

Buna karşılık, sorudaki son cümlenin içeriğine katılıyor ve değerlendirmene teşekkür ediyorum. İrdelenen acılara yol açan, her iki şiirde de sergilenen ve karşı çıkılan baskı tek ve aynı şeydir… Bu anlamda da “İki Ağıt”, senin de vurguladığın gibi, kuşkusuz ki bir bütünlüğe sahiptir…

“Devrimci olmak, toplumcu olmak, açık seçik bir bildiri getirmek neredeyse suç ilan edilecek” diyorsun Şiir Ve Slogan adlı yazında. Toplumcu, devrimci bir damarı hep sürdüren şiirlerin dolayısıyla toplumcu gerçekçi olmakla slogancı olmanın ayrımına değinebilir misin?

Aslında sözünü ettiğin o yazıdan bu günlere kadar geçen otuz yılı aşkın zamanda, edebiyatımızdaki anlayışlar bakımından değişen bir şey olmadı… Hatta daha da kötü ve çarpık bir durum yaşanmakta… Şair toplumdan tümüyle elini eteğini çekmiş, okur da onu okumayarak cezalandırıyor… Toplumcu olmak sanıldığından çok daha zordur. Öncelikle, sizin dışınızda (ya da öyle sandığınız) gerçekliği algılamaya yetenekli olacaksınız. İnsanın kendi acılarını, sevinçlerini, meraklarını vb. algılaması, bunlardan söz etmesi pek de güç olmasa gerek… Başkalarının yaşadıklarını da kendiniz yaşıyormuşçasına algılayabiliyor musunuz? Söz gelimi Şili’deki stadyumda, Sava Nehri’nde devrilen teknede olabiliyor musunuz? Asıl ve öncelikli sorun budur… Ve bu gerçekten de kolay bir şey değildir… Çünkü hepimiz, sonuçta, “birey” olmaya yatkınız… “Slogan”a gelince, sözünü ettiğin o yazıda da belirttiğim gibi, “slogan ” her zaman ille de kötü bir şey olmadığı gibi, sadece toplumcu şiire de özgü değildir… Söz gelimi “Mutlu Aşk Yoktur” dizesi de eninde sonunda bir slogandır… Şimdi böyledir diye, aşk üzerine gelmiş geçmiş dünya edebiyatının en güzel şiirlerinden birini şiir saymayacak mıyız?...

02.12.2007 - EVRENSEL